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Posté le 05/11/2020 à 12:26 par Philippe Schwoerer - Lu 23714 fois - 129 commentaires


A Contresens : Enfin la vérité sur les voitures électriques


Hier, mercredi 4 novembre 2020, s’est déroulée la soirée documentaire-débat organisée par l’équipe de Marc Muller à destination des publics français et belges. Plus de 1.400 personnes ont pu découvrir le film de 90 minutes. Les 800 plus courageux sont allés jusqu’au bout de la séance de questions-réponses qui s’est poursuivie jusque presque 23 heures. Jonas Schneiter redirigeait les interrogations et commentaires vers Marc Muller, la journaliste d’investigation Zelda Chauvet, Marie Chéron responsable des mobilités pour la FNH (Fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l’Homme) et le très convaincant Bertrand Piccard. Ces 2 derniers ont salué un travail conséquent et jamais réalisé avec un tel niveau sur la question de l’impact consécutif au développement des voitures électriques.

A la genèse du projet

Pour rappel, l’écologiste Marc Muller est un adepte de la mobilité douce comme la marche et le vélo. Les voitures électriques, il connaît aussi très bien. En particulier en ayant parcouru une partie du monde en 2010-2011 avec son Icarette très efficiente conçue à partir d’un Twike. Puis en utilisant un Combi Volkswagen de 1969 converti à l’électrique pour l’émission « Aujourd’hui » qu’il a animée avec Jonas Schneiter. L’équipe vivait de plus en plus mal les informations massives véhiculées sur les réseaux sociaux et dans les grands médias au sujet d’une voiture électrique qui serait au final plus désastreuse pour l’environnement que les modèles thermiques.

Une démarche à tâtons

Marc Muller et Jonas Schneiter le reconnaissent : ils sont partis, caméras en route, sans savoir ce qu’ils allaient trouver ni comment allait se dérouler l’enquête, rebondissant d’une information à une autre pour constater leur véracité sur le terrain. Avec en tête, au départ, les certitudes alignées sur la voiture électrique par le journaliste Guillaume Pitron, dont les ouvrages sur le sujet ne pourront plus être lus de la même manière à partir de maintenant. Globalement, les terres et métaux rares ont été présentés à toutes les sauces pour dézinguer la voiture électrique, même quand ces éléments en sont absents. En démontant et en analysant les pièces d’une Renault Zoé et d’une thermique équivalente, l’équipe d’A Contresens a pu au contraire démontrer que le cérium, de numéro atomique 58, est présent dans les catalyseurs des modèles à dépolluer avant échappement. Le fameux « TerreRareGate » agité par un grand constructeur pour retarder l’arrivée des VE se déclencherait bien plus sûrement en continuant sur la voie des voitures diesel et à essence, s’en amuseraient presque les auteurs du film-documentaire.

Où sont passés les enfants du cobalt ?

Le Congo a été visité avec un Suisse originaire de ce pays d’Afrique. Les portes se sont sans doute ouvertes plus facilement grâce à lui. Sur place, l’équipe a visité le cadastre minier qui permet à coup sûr de pouvoir s’approvisionner auprès d’entreprises respectant les droits sociaux. Dans les mines industrielles où de gros engins permettent un travail décent et correctement rémunéré, pas d’enfants. Elles représentent 80% de l’extraction du cobalt sur le territoire. Pas plus de très jeunes dans les mines artisanales légales (10%) qui sont également très encadrées. Des enfants à creuser, on en trouve sans doute dans les 10% d’exploitations restantes, c’est-à-dire dans les mines artisanales illégales. Comme sur les sites sauvages d’extraction de l’or, où ils sont le plus souvent poussés par les familles.

Ne surtout pas fuir le Congo !

Les autorités et la population blessée par une forme insupportable de stigmatisation appellent les constructeurs de véhicules électriques à ne surtout pas fuir le Congo : des centaines de milliers de creuseurs vivent décemment du commerce du cobalt. Sur place, l’Etat a pris les choses en main. Il ferme les centres de négoce non officiels pour ne créer qu’un seul point sous contrôle. Une démarche qui supprime petit à petit les possibilités d’exploiter les enfants à des tâches inhumaines. Marc Muller a visité la plus grosse mine industrielle au Congo, exploitée par Glencore. De l’acide est employée, mais neutralisé ensuite par de la chaux afin d’obtenir un pH neutre en fin de processus.

Les flamants rose de Bolivie et du Chili

On a beaucoup parlé du tort que causerait l’exploitation du lithium en Bolivie sur les flamants roses. Sauf qu’il n’y a pas à ce jour sur ce territoire d’extraction industrielle installée (juste expérimentale) et que le pays sait que son image touristique dépend en partie du sort de ces volatiles. Pas question donc de tuer le flamant aux œufs d’or ! C’est au Chili que le problème pourrait véritablement exister. Mais sur place, les ONG elles-mêmes, tout en s’alarmant de la baisse des populations de ces grands oiseaux, reconnaissent qu’elles ignorent les causes exactes du phénomène. Il règne sur place une sécheresse depuis des années qui à elle seule pourrait expliquer leur migration. Selon les observations sur site, les eaux de surface du salar d’Atacama ne devraient pas craindre grand chose de l’industrie du lithium.

Pollution et asséchement de l’eau

Sur les lieux chiliens d’extraction, l’eau consommée par les populations et les animaux ne communique pas, ou peu, avec la saumure que l’on trouve à un niveau bien inférieur sous terre. C’est de ce produit plus que millénaire qu’est obtenu le lithium, par évaporation, sans produits chimiques. Marc Muller s’est étonné sur place de la dimension relativement modeste de l’usine SQM qui fournit 20% du lithium dans le monde. C’est tout simplement parce que cet élément n’est présent qu’à 4% dans les batteries des voitures électriques (et 2% pour le cobalt). Il n’est en outre au départ qu’un déchet résiduel de la production du potassium. Un déchet si abondant qu’il permettrait de répondre en l’état à une forte augmentation de la demande en lithium.

Recyclage, réseaux électriques et autres infox

Les batteries des voitures électriques ne se recyclent pas : Faux, le spécialiste Umicore, visité par Marc Muller, assure récupérer 95% des métaux. A l’EMPA (laboratoire fédéral suisse d’essai des matériaux et de recherche), le journaliste écologiste a même pu constater qu’en quelques secondes, simplement avec de l’eau, le cuivre et le graphite se séparent parfaitement. Le Hummer moins polluant qu’une Toyota Prius simplement à cause de sa petite batterie d’hybride : Faux encore, une démarche et des calculs flous qui relèvent totalement de la fausse information. En outre, Christian Bauer du PSI, le plus grand institut de recherche suisse pour les sciences naturelles et les sciences de l’ingénierie, l’a à nouveau affirmé, devant Marc Muller, les voitures électriques sont bien plus écolos que les thermiques, quel que soit le mix énergétique. Un réseau d’électricité qui ne supportera pas le développement des voitures électriques : toujours faux, car une conversion sur 20 ans permettra aux opérateurs de s’adapter. Sur le sujet, Bertrand Piccard a insisté lors du débat sur l’importance du V2G en soutien.

A voir et revoir

Bien sûr, dans son enquête, l’équipe de A Contresens a aussi observé qu’il y a des points encore à éclaircir ou des voies d’amélioration à suivre. Ne serait-ce qu’en utilisant moins les voitures individuelles. Les problèmes causés par les modèles thermiques sont très largement supérieurs, et le plus souvent ignorés ou effacés dans les médias et sur les réseaux sociaux qui ont finalement pris l’habitude de relayer un peu trop systématiquement les arguments des faux lanceurs d’alertes. Le documentaire devrait dans quelques mois être accessible de différentes manières. Bravo et merci pour eux à ceux qui ont soutenu hier la démarche de l’équipe de Marc Muller et de Jonas Schneiter. Lors du débat, j’ai vu passer avec plaisir quelques noms de lecteurs : petit clin d’œil, par exemple, à Pascal et Dominique…


Mots clés : électrique | véhicule | voiture | film | documentaire | cobalt | lithium | Congo | Marc Muller | Jonas Schneiter
Catégories : Voiture électrique | Batterie | Pollution & qualité de l'air |

Commentaires

Posté le 05-11-2020 à 18:39:22 par Christophe

C’est très bien tout cela mais les vraies questions à se poser sont remplacer tous les VT par des VE permet-il :
1- de réduire significativement la pollution dans les villes,
2- d’atteindre la neutralité carbone visé par l’accord de Paris lors de la COP21 ?
Quelquesoit les éléments développés dans ce film, la réponse aux deux questions est non.
Donc acte. Il faut donc réduire drastiquement l’usage de la voiture et plus particulièrement dans les villes. Du coup le remplacement des VT par des VE est beaucoup moins pertinent.

Posté le 05-11-2020 à 20:32:23 par Olivier

@Christophe les auteurs du documentaire ne font pas la promotion du VE et sont effectivement en faveur de la réduction de la voiture en ville.
La VE n’est qu’une des réponses a la mobilité future.

Un petit interview intéressant pour compléter cette réponse:
https://youtu.be/fNshiEE9Pow?t=182

Posté le 06-11-2020 à 08:00:31 par Christophe

@Olivier
Quand je regarde la vidéo que vous avez mise en lien, c’est bien pour moi une promotion de la voiture électrique.
Par exemple intervention de Marc Muller à partir de 12’45 "On est dans le domaine de l’écologie depuis quelques années, moi-même je fais beaucoup de déplacements en transports publics et en vélo et une voiture électrique occasionnellement quand je peux qui est chargée par les panneaux solaires que j’ai à la maison. Par contre, j’avais quand même toujours ce petit goût amer de me dire est-ce qu’avec ma batterie, est-ce qu’avec ma voiture je génère malgré tout un vrai problème environnemental, et que malgré que je suis dans le circuit depuis assez longtemps, je fais quand même pas tout juste, est-ce qu’il y a d’autres choses à faire. Ce goût amer est parti. Ça c’est déjà une base qui est importante. N’empêche il reste encore beaucoup à faire pour la voiture électrique dans la transparence des filières, dans l’amélioration des performances des batteries. Donc aujourd’hui, le combat n’est pas fini, je pense qu’ils doivent encore beaucoup progresser. Il ne faut pas laisser passer un message qui dirait la voiture électrique va résoudre tous les problèmes. Non clairement pas, elle ne résout pas tous les problèmes de bouchons, elle ne résout pas les problèmes de mobilité urbaine mais elle va résoudre énormément de problèmes de santé et de problèmes de climat, donc c’est vraiment un gros outil et en ce sens là il faut vraiment l’utiliser mais ça nécessite aussi de voir les choses dans un cadre plus large notamment la mobilité douce les transports publics."
Une voiture électrique plus lourde de plus de 300 kg qu’une voiture thermique émettant plus de particules, particules qui sont à l’origine de 80 % du coût sanitaire de la pollution des transports, c’est donc faux de dire que la voiture électrique "va résoudre énormément de problèmes de santé", elle ne résout strictement rien comme problème, pire elle peut même les augmenter avec cette course à la grosse autonomie.
Pour résoudre les problèmes de bouchons dans les villes, il faut réduire drastiquement la circulation automobile, ce qui est en phase avec la solution pour réduire la pollution. De ce fait la voiture ne sera plus utilisée que pour des trajets où elle est encore pertinente donc pour beaucoup uniquement pour des longs trajets (cas des urbains n’utilisant pas leur voiture plus d’une fois par semaine), ce qui nécessite une grosse batterie. Grosse batterie dit donc plus de pollution mais dit aussi plus d’émissions de GES à la fabrication qu’il va être d’autant plus difficile d’annuler par rapport à une voiture thermique que la voiture roule moins (pour réduire les bouchons et la pollution dans les villes). Autant dire que le "va résoudre énormément [...] de problèmes de climat" est aussi faux.
Quand on veut regarder les choses dans un cadre plus large, on commence déjà par regarder comment on résoud les problème de pollution, de bouchons et de mobilité dans les villes. On en arrive à une réduction drastique de la circulation automobile dans les villes. Ce qui permet aussi de réduire grandement les émissions de GES. Seulement ensuite on regarde comment on réalise les trajets non encore couverts par les mesures mises en oeuvre.
Là on fait les choses à l’inverse de ce qu’il faut faire, on dit par erreur que la voiture électrique permet de résoudre beaucoup de problèmes tout en disant qu’il en reste encore beaucoup et on milite pour son développement. C’est finalement bien le discours des lobbyistes de la bagnole électrique qui pratiquent la censure.

Posté le 06-11-2020 à 09:05:52 par Patrice

Bonjour,
Votre film m’intéresse. Ou puis-je le voir svp?
Merci d’avance,
Patrice

Posté le 06-11-2020 à 09:31:07 par ARM

Vous vous trompez complètement de cible @Christophe. Vous soutenez donc les diesel vous à ce que je comprends.

Posté le 06-11-2020 à 09:47:24 par OD

Les terres rares ne sont pas si rares que cela. Ainsi, le cérium trouvé dans le catalyseur de la Fiat désossée a une abondance sur notre planète comparable à celle du cuivre. Ils portent ce nom parce que lors de leur découverte, ils étaient effectivement "rares" car peu utilisés et dont on ne connaissait pas les méthodes pour les extraire et isoler. Certains ont même été découverts après la publication du tableau périodique des éléments, pour boucher les trous en sachant qu’il y avait quelque chose à trouver (comme Neptune découverte par déduction sur base des lois de Kepler). Et on en a encore trouvés récemment des éléments. Pour les aimants des moteurs électriques type Nissan Leaf, on utilise du néodyme. C’est aussi une terre rare, à la rareté relative, qui s’utilise dans plein d’autres applications (médicaments, tubes cathodiques, coloration du verre, pierre à briquet). En fait, il y a un jour eu qqn qui s’est mis à crier "terre rare" et tout le monde s’est rué dessus sans trop savoir ce que c’était. Même si évidemment, l’utilisation plus massive d’une ressource naturelle nécessite de nouvelles installations pour son exploitation et de nouveaux processus industriels.

Posté le 06-11-2020 à 10:15:40 par Christophe

@ARM
La cible est bien la voiture individuelle en usage individuel, quelle soit électrique ou thermique.
Oui je soutiens les diesel sur les TC (bus ou train (TER ou IC)) qui sont bien une solution efficace pour réduire la pollution et les émissions de GES en permettant de transférer massivement les autosolistes de leurs voitures individuelles (y compris électriques donc) vers des moyens plus vertueux.

Posté le 06-11-2020 à 10:24:52 par ARM

Ben voilà, on a tout compris, on voit où est le lobbyisme.

Posté le 06-11-2020 à 10:38:15 par Christophe

@ARM
Si défendre la santé des urbains en faisant remarquer que le polluant le plus dangereux ce sont les particules, que la voiture électrique n’en produit pas moins que la voiture thermique (voir plus à possibilité d’usage équivalent), en invalidant la fable que nous raconte les lobbyistes de la bagnole électrique, c’est être un lobbyiste alors j’assume de l’être.
Même remarque avec la diversion classique des lobbyistes de la bagnole électrique sur les bus et trains diesel qui préfèrent focaliser dessus plutôt que se remettre en question et intégrer que la priorité c’est de réduire l’usage de la voiture.

Posté le 06-11-2020 à 11:11:21 par ARM

Tirer sur les voitures électriques sans distinction c’est faire le jeu des lobbyistes du diesel.

Posté le 06-11-2020 à 11:17:32 par Christophe

@ARM
Faire croire que la voiture électrique "va résoudre énormément de problèmes de santé et de problèmes de climat", ce qui est totalement faux, c’est faire le jeu des lobbyistes de l’autosolisme qui est bien le problème à résoudre.

Posté le 06-11-2020 à 11:42:03 par ARM

C’est vrai que les voitures électriques peuvent résoudre pas mal de problèmes de santé et de climat. Pourquoi le nier ? Tout comme la réduction du trafic, la marche à pied, le vélo, le télétravail... Encore que, le télétravail et l’environnement, les transports en commun et la covid, à étudier.

Posté le 06-11-2020 à 11:53:52 par Davesnes

La démarche de ce documentaire relève de ce qu’on appelle le biais de confirmation. On part avec un postulat de départ (les VE, c’est très bien) et on recherche tout ce qui va à l’appui de la thèse de départ, en négligeant d’enquêter sérieusement sur ce qui pourrait s’y opposer.

Posté le 06-11-2020 à 12:04:34 par Christophe

@ARM
L’ANSES vous contredit sur l’apport de la voiture électrique pour réduire la pollution.
Pour affirmer que la voiture électrique permet de réduire les émissions de GES, cela veut dire que vous réfléchissez en fonction de la situation actuelle, pourtant comme il faut réduire l’usage de la voiture pour réduire la pollution dont sonore (et les bouchons) les kilométrages moyens des voitures ne peuvent que baisser mais comme leur usage sera cantonné aux seuls déplacement où elle est encore pertinente, autant dire qu’il faudra une grosse batterie donc plus d’émissions de GES à la fabrication à annuler sur moins de kilomètres. Cercle vicieux que vous ne voulez pas voir en lobbyiste de la bagnole.
Concernant "les transports en commun et la covid" autre marotte des lobbyistes de l’autosolisme. Commente expliquez-vous que cette étude trouve plus de contaminés chez ceux ayant fréquenté des restaurants et des bars que chez ceux ayant fréquenté les TC ?
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/09/13/covid-19-selon-une-etude-la-frequentation-des-restaurants-et-bars-est-une-situation-a-risque-dinfection/
Au passage, la pollution émise par les autosolistes a une incidence sur la progression du virus. Autre beau cercle vicieux.

Posté le 06-11-2020 à 10:05:04 par Philippe

La vraie révolution est à venir: les SDV (self driving vehicles), les voitures qui se conduisent toutes seules. Les Tesla en sont déjà capables, je l’ai expérimenté en Suisse en 2019.
Cela révolutionnera la mobilité et les transports en commun. Imaginez une voiture électrique qui viendra vous prendre devant chez vous, avec peut-être déjà d’autres passagers à bord, et qui chargera et déposera chacun à sa destination. Ce n’est pas pour dans 25 ans, c’est pour 2030; cela veut dire demain. Cela permettra de réduire drastiquement le nombre de véhicules et augmentera considérablement le taux d’utilisation de ceux-ci (actuellement ce taux est compris entre 5 et 10 pc). Mais attention dans cette nouvelle bataille, les constructeurs européens ne sont pas encore bien loin, contrairement aux constructeurs américains. Plusieurs, dont non des moindres disparaitront !

Posté le 06-11-2020 à 12:30:15 par Christophe

@Philippe
https://www.autonews.fr/hi-tech/voiture-autonome-l-onu-adopte-8-regles-pour-son-developpement-91189
"La Corée du Sud, le Japon, les pays de l’Union Européenne… au total 53 nations ont adopté cette semaine un règlement commun qui encadrera dans quelques mois à peine le développement de la voiture autonome. Imaginée par l’Unece (la Commission économique pour l’Europe des Nations unies) au cours d’un forum mondial pour l’harmonisation des règlements concernant les véhicules, cette avancée majeure est une “ étape importante vers un déploiement plus large des véhicules autonomes“, précise un communiqué de l’Unece datant du 25 juin dernier."
Voici quelques mesures :
"L’ONU interdit l’utilisation du système sur les routes où les piétons et les cyclistes côtoient les voitures" autant dire qu’en ville on oublie.
"Défense aussi de lancer la conduite autonome sur une route qui ne contient pas une séparation physique entre les deux sens de circulation" Pour apaiser les villes on détruit les autoroutes urbaines (https://www.lemoniteur.fr/article/la-lente-mue-des-autoroutes-urbaines.2111949 - "Cependant, conserver les portions citadines de ces voiries ne signifie pas les maintenir dans leur configuration autoroutière. Plusieurs collectivités ont déjà adopté le principe du boulevard urbain. En faisant sauter la glissière de sécurité centrale, ce modèle vise à abaisser la vitesse des véhicules, installer des feux de signalisation et rendre les lieux traversables." et hop les conditions pour la possibilité de conduite autonome sont supprimées (absence de piétons et vélo et présence séparateur).

Moi j’appelle cela une autre fable des lobbyistes de la bagnole électrique qui au final ne cherchent qu’à faire perdurer le modèle défendu par les lobbyistes de l’autosolisme.

Posté le 06-11-2020 à 13:01:21 par ARM

Vous avez vu le film et assisté au débat après @Davesnes @Christophe ? Vous avez dit tout ce que vous pensez aux invités et journalistes ?

Posté le 06-11-2020 à 13:29:53 par ARM

Selon @Davesnes : "en négligeant d’enquêter sérieusement sur ce qui pourrait s’y opposer". Alors là laissez moi rire, c’est tout le contraire, les journalistes ont enquêté sur toutes les principales critiques sur les voitures électriques. Fallait regarder le film.

Posté le 06-11-2020 à 13:56:36 par Christophe

@ARM
Sauf qu’ils n’ont pas enquêté sur la pollution aux particules par abrasion émise par les voitures électriques.
Si ils l’avaient fait ils auraient enquêté sur la dangerosité des particules par rapport aux autres polluants atmosphériques, comme ils auraient enquêté sur la dangerosité des particules d’abrasion par rapport aux autres particules. Ils auraient vu que les organismes qui ont vraiment enquêté sur la question sont des organismes publics ou parapublics pour lesquels on peut éliminer le facteur lobbyisme.
Ils seraient alors arrivés à la conclusion que le principal facteur dans les émissions de particules d’abrasion c’est la masse en mouvement. La voiture électrique étant toujours plus lourde que la voiture thermique équivalent et d’autant plus à possibilité d’usage équivalent, elle émet plus de particules.

Le travail d’analyse qu’ils ont fait, je l’ai fait avant eux par contre il ressort bien que la voiture électrique ne permet pas de réduire la pollution aux particules dans les villes. De ce fait, le principal avantage de la voiture électrique en terme de climat par rapport à la voiture à énergie fossile tombe puisqu’il est nécessaire de réduire l’usage de la voiture pour réduire la pollution.

Tous les lobbyistes de la bagnole électrique refusent de voir en face cette problématique des particules d’abrasion. C’est bien pour cela qu’aucun média proVE n’a relayé le renvoi par Bruxelles devant la justice européenne de la France en matière de pollution aux particules fines PM10
https://www.ouest-france.fr/environnement/pollution/qualite-de-l-air-bruxelles-renvoie-la-france-devant-la-justice-de-l-ue-7034761
par contre quand il s’agissait de relayer le renvoi concernant la pollution au NO2, ils se sont empressés de le faire, la diversion classique pour ne pas voir le réel problème celui des particules.
Par contre des média d’information sur l’automobile n’ont pas hésité à le relayer.

Posté le 06-11-2020 à 14:21:31 par ARM

Ils ont enquêté sur les critiques les plus souvent faites aux voitures électriques. C’est un travail de fourmi de 2 ans jamais effectué auparavant et en grande partie en engageant leur propre argent. Ils ont fait avancer le sujet de façon très importante. Je suis sûr que si vous leur en donnez les moyens, ils prolongeront volontiers leur enquête en intégrant les critiques plus récemment ou moins exprimées. Ou à la limite vous faites comme eux, vous réalisez votre propre documentaire dans les mêmes conditions qu’eux, et sans "biais de confirmation".

Posté le 06-11-2020 à 14:45:08 par Christophe

@ARM
Donc vous confirmez qu’ils n’ont pas enquêté sur les particules d’abrasion. Ce qui confirme donc que le "elle va résoudre énormément de problèmes de santé" est sorti d’un chapeau sans une analyse globale. Pourtant une analyse globale aurait aussi fait tombé la suite "de problèmes de climat".
Si la problématique des particules d’abrasion ne sort pas c’est que les lobbyistes de la bagnole électrique pratiquent la censure concernant ce point mais pas seulement eux. Tous les lobbyistes de la bagnole (les bagnolards) la pratiquent, ce sujet est bien trop sensible pour eux puisqu’il remet en cause leur mode de vie organisé autour de la voiture.

Posté le 06-11-2020 à 15:26:48 par ARM

Et donc vous confirmez vous que les transports en commun comme les bus ne sont pas bons non plus pour résoudre les problèmes de santé du fait de ces particules d’abrasion. Quoi qu’il en soit pour moi c’est évident que les voitures électriques améliorent la qualité de la vie et de la santé surtout en ville. Donc vous vous y mettez à cette étude en engageant votre propre argent ?

Posté le 06-11-2020 à 15:49:31 par Christophe

@ARM
Les bus même diesel remplis d’anciens autosolistes (même en voiture électrique) sont bons pour réduire la pollution dans les villes et bien plus sûrement que de remplacer toutes les VT par des VE.
Pour qu’une VE en remplacement d’une VT réduise la pollution dans les villes, il faut que son surpoids ne dépasse pas 300 kg. Dans les faits, cela n’est pas le cas avec les derniers modèles. Une e208 qui remplace une 208 pèse plus de 300 kg de plus que l’ancienne. Une TM3 qui remplace une Golf (3ème modèle le plus repris pour l’achat d’une TM3) pèse plus de 300 kg que l’ancienne.
Manifestement vos évidences sont fausses.

Il est beaucoup plus efficace de parler des particules d’abrasion et de la non pertinence de la voiture électrique pour réduire la pollution dans les villes sur les sites des lobbyistes de la voiture électrique (et même si ils pratiquent la censure) que de faire un film dont ils ne voudront même pas faire état puisque n’abondant pas dans leur sens et remettant en cause leur mode de vie organisé autour de la voiture, cela me coûte moins et me prends moins de temps.

Posté le 06-11-2020 à 16:46:52 par ARM

Donc, pour vous les particules d’abrasion des transports en commun ne comptent pas. Ce qui prouve que vous agissez par le "biais de la confirmation", c’est que jamais vous n’évoquer la possibilité d’aspirer les particules au niveau des véhicules ou des rues. Votre discours est donc bien parfaitement orienté à charge. Vous fermez les yeux sur les problèmes comme cela vous enchante. Et puis, dites-moi un peu comment ça s’organise en pratique des transports par bus si toutes les voitures sont supprimées. Quelle pagaille en perspective pour les arrêts, les connexions, la fréquence. Les bus vont devoir se suivre à la queue leu leu. Et au fait vous ne semblez pas être censuré.

Posté le 06-11-2020 à 16:40:12 par Christophe

Pourquoi c’est faux de dire : "la voiture électrique" "va résoudre énormément [...] de problèmes de climat".
Pour la bonne raison que l’analyse en cycle de vie est statique en application des normes EN 15 978 et ISO 14 067/2018 en considérant que toutes les émissions ont le même impact et ont lieu au moment du calcul.
Cependant ce n’est pas vrai une émission actuelle a plus d’impact qu’une émission dans le futur (et d’autant plus que rien ne dit qu’elle aura effectivement lieu).
Donc dans la comparaison, on ne doit pas comparer les émissions de la voiture électrique, ayant principalement lieu à la fabrication, à celles d’une voiture thermique sans appliquer un coefficient réducteur aux émissions à l’usage. Ce qui éloigne d’autant l’annulation de la dette GES de la voiture électrique à la construction.
Avec le fait qu’il va falloir réduire l’usage de la voiture, dire que la voiture électrique permet d’atteindre la neutralité carbone relève de la manipulation.

Posté le 06-11-2020 à 16:57:25 par Christophe

@ARM
Où ai-je dit que les particules d’abrasion des transports en commun ne comptaient pas ?
Nulle part, vous manipulez mes dires.
Par km.passager, la production de particules d’un bus est moindre que celle d’une voiture électrique. C’est logique, un bus de 12 m faisant 11 t à vide transportant 12 passagers cela représente 992 kg / passager. Quelle voiture électrique pèse moins de 992 kg ? Donc se déplacer en voiture électrique entraîne une masse par passager supérieure et donc plus de particules d’abrasion.

Vous n’avez jamais pris les transports en commun ?
Le busway de Nantes c’est plus de 43 000 passagers par jour en 2019 (on est donc à un peu plus que 12 passagers par bus !).
Mettez les dans une voiture au remplissage habituel du pendulaire et c’est le bordel dans la ville (c’est bien le problème de l’autosolisme que vous défendez).

Posté le 06-11-2020 à 17:06:49 par ARM

Vous voulez bien dire qu’avec des bus il y aura moins de particules d’abrasion mais pas qu’avec des voitures électriques il y aura moins de pollution. C’est très orienté. A mon tour de dire : où ai-je dit que je défend l’autosolisme ? Je suis pour une pluralité des solutions comme je l’ai dit avant, dont les voitures électriques, dont la marche à pieds, dont le vélo, dont les transports en commun. Si j’ai l’air de défendre surtout la voiture électrique c’est par réaction à votre entêtement à enfoncer la voiture électrique au lieu de la considérer comme une solution parmi les autres. Et surtout parce que je trouve trop facile d’enfoncer une équipe qui a fait un travail sans s’économiser alors que visiblement vous n’avez pas assisté à sa diffusion ni au débat. Donc pour moi vos commentaires seront déplacés tant que vous n’aurez pas fait l’effort de le voir. On en reparle ensuite.

Posté le 06-11-2020 à 18:44:40 par Christophe

@ARM
Oui avec des bus remplis d’anciens autosolistes et même si diesel, on réduit la pollution aux particules et donc au global la pollution. Remplacer les voitures thermiques de ces mêmes autosolistes par des voitures électriques n’amène une réduction de la pollution qu’à la condition que le surpoids de la voiture électrique ne dépasse pas 300 kg par rapport à la voiture thermique remplacée, ce qui est de fait jamais réalisé si ce n’est à descendre en gamme (et encore des électriques de segment B étant plus de 300 kg plus lourdes que des thermiques de segment C par exemple Peugeot 308 vs Renault Zoé, même la SW peut être plus légère d’au moins 300 kg).
Alors pourquoi la voiture thermique alimentée par un carburant renouvelable ne pourrait pas faire partie de la solution tout comme les TC (bus et trains) thermiques ? Au final, c’est bien l’usage des voitures qu’il faut réduire et augmenter celui des TC.
Votre équipe a beau avoir fait un travail énorme, il n’empêche que les propos qu’ils tiennent à savoir "elle va résoudre énormément de problèmes de santé et de problèmes de climat" sont faux. Comment pourrais-je avoir envie de voir leur travail à partir du moment où je sais qu’il les mène à des erreurs ? Regarder la vidéo mise en lien par Olivier m’a suffit.

Posté le 06-11-2020 à 19:39:35 par ARM

"Comment pourrais-je avoir envie de voir leur travail à partir du moment où je sais qu’il les mène à des erreurs ?" Pour parler en toute connaissance de cause et pas à partir d’éléments partiels. Votre discours aurait pour moi plus de valeur. Comment peut-on parler ou commenter un support sans l’avoir vraiment découvert soi-même ? Je pourrais très bien dire que vous êtes dans l’erreur en parlant des particules. Vous me proposeriez sans doute des documents pour appuyer votre point de vue. Et si je ne faisais pas la démarche de les regarder, la discussion deviendrait stérile. Tout comme je pense qu’elle l’est là puisque vous argumentez sur quelque chose que vous n’avez pas vu et uniquement pour casser. A vos yeux rien de positif. Donc c’est stérile.

Posté le 06-11-2020 à 21:26:51 par Julien85

Très bon film, hâte qu’il sorte sur les chaînes nationales. Un grand bravo a l’équipe qui a réalisé un travail de fourmi. Les acteurs démontent un à un les arguments venant de sources erronées des réseaux sociaux qui peuvent mettre en doute à tort un futur acheteur de ce.
Encore bravo.

Posté le 06-11-2020 à 21:52:58 par Julien85

Très bon film, hâte qu’il sorte sur les chaînes nationales. Un grand bravo a l’équipe qui a réalisé un travail de fourmi. Les acteurs démontent un à un les arguments venant de sources erronées des réseaux sociaux qui peuvent mettre en doute à tort un futur acheteur de VE.
Encore bravo.

Posté le 07-11-2020 à 09:05:42 par Flo

@Christophe
C’est fou cette volonté de vouloir démonter le VE sans regarder les problèmes dans leur globalité. Pour prendre une voiture de meme gabarit, il y a aussi 300 kg d’écart entre une clio et une zoe (et 200 kg avec la version diesel)
De mon point de vue, le VE n’est pas la solution ultime, mais il résout plus de problème qu’il n’en crée. Cest sur qu’il faut revoir notre idée de la mobilité: en ville pourquoi pas, mais pour moi qui habite en campagne, c’est beaucoup plus compliqué. Le but du reportage était de prendre les principales idées reçues et l’émission de particules fines d’abrasion n’en fait pas parti.
Par contre je suis d’accord sur votre constat : plus le véhicule est lourd, plus l’émission de ces particules (du aux pneus) est importante. Par contre, il manque une chose essentielle: les ordres de grandeur.
Autre point: Sur un véhicule thermique, il y a au moins 3 sources d’émission de particules fines : le moteur, les plaquettes de frein et les pneus. Les 2 premiers comptent pour plus de 50 % (et encore je crois que je minimise) or sur un VE, ces émissions sont quasi inexistantes. Peut être avez vous une étude qui va dans votre sens et je suis preneur.

Posté le 07-11-2020 à 10:15:54 par Emmanuel

Merci Flo,
Je pense effectivement qu’il faut regarder en globalité et ne pas se focaliser sur une seul point.
On peut regrouper la pollution en 3 domaines : la fabrication, l’approvisionnement en energie et l’utilisation. (et tenter de progresser dans les 3 domaines).
Le film semble beaucoup axé sur la fabrication, qui échappe grandement à notre vision européenne.
Dans le domaine de l’utilisation, les particules fines ne sont pas encore bien prises en compte.
Le poids n’est qu’un des facteurs sur la production de particules, il y a aussi la nature des pneus et la conduite (notamment linéarité de l’entrainement).
Il se trouve qu’une Zoé, même avec 250kg de plus (attention à ne pas comparer les poids à vide... il faut faire le plein d’essence avant de partir) consomme moins de pneus qu’une clio, et quasiment pas de frein. Hors la quantité de particule émises est directement liée à l’usure des pneus.
Logiquement, le "bilan particule" est nettement meilleur sur un VE.
La réduction du trafic peut y participer, mais le report sur les bus (électriques ou pas) induira aussi une augmentation des particules (plus de bus et mécaniquement remplissage moyen moins élevé).
Ce qu’il faut bien intégrer, c’est que le report des VT sur les bus impliquent un allongement des lignes et un accroissement des capacités (plus de bus ou plus grand), car sans ces points il n’y a pas de report. Et cela, en moyenne, fait baisser la fréquentation.

Donc bien sur, le report sur les TC est une solution, en courte distance quand on peut mutualiser, et surtout en longue distance (quelle hérésie de faire 700km seul dans une voiture, qu’elle soit essence diesel ou électrique). Et il faut y travailler.
Mais le seul fait de remplacer les VT par des VE divise par 2 les émissions de particules. Pas assez, mais appréciable tout de même.

Posté le 07-11-2020 à 10:52:17 par Christophe

@ARM
Je vous rappelle que c’est faux de dire que la voiture électrique "va résoudre énormément de problèmes de santé". Le pire c’est que cette pollution à l’usage n’a même pas été abordée dans le film.
Donc on est bien sur un biais de confirmation en partant d’un postulat faux pour se donner bonne conscience.
Qu’ils démontent toutes les autres fake news m’importe peu puisqu’il y a bien un biais dans leur analyse en refusant de regarder un point pourtant primordial, la pollution. Le fait de refuser de le regarder introduit un autre biais sur le gain en matière de GES.

@Flo
Je ne démonte pas la voiture électrique et je regarde bien les choses globalement, la preuve je suis l’un des rares à considérer les particules d’abrasion.
Sur un VT il y a quatre sources de production de particules et sur un VE il y en a trois mais la source freins est bien moins importante que sur un VT.
Par contre, là où vous faites erreur, c’est que les deux sources freins et moteur ne représentent pas 50 % du total. Sur un VT le moteur c’est moins de 3 mg/km (moins de 1 mg/km hors véhicule puissant).
La source freins dépend énormément des conditions de circulation. Sur autoroute, elle est inférieure au moteur, dans une circulation fluide elle est équivalente. Les source pneus et route ressortent largement à plus de 50 %.
Sachant que les émissions des pneus et de la route varient aussi en fonction de la fluidité de la circulation. Même si vous n’émettez pas de particules de freins parce que vous avez un freinage électrique, le freinage d’un véhicule plus lourd entraîne physiquement plus d’abrasion des pneus et de la route puisqu’il nécessite de mobiliser plus de forces de frottement pour s’immobiliser.
Donc quand on intègre les particules d’abrasion on en arrive à la conclusion que remplacer tous les VT par des VE ne permet pas d’améliorer la qualité de l’air en ville et donc qu’il faut trouver une autre solution.
Pour ma part je ne vous interdis pas d’habiter où vous voulez et de circuler comme vous voulez. Mais c’est sûr que de votre point de vue, croire que la VE permet de résoudre les problèmes de qualité de l’air en ville cela vous intéresse. Pour ma part, je suis urbain, par conviction écologique, je subis actuellement les nuisances du trafic automobile. Comme j’ai la certitude que l’un des arguments défendus par les proVE est faux, il est normal que j’en fasse part et que j’indique que remplacer les VT par des VE mène dans une impasse.
Vous seriez à ma place en réussissant à vous passer d’une voiture dans votre vie de tous les jours, accepteriez-vous de subir les nuisances de la circulation automobile dont pollution de l’air et sonore ?

@Emmanuel
Le poids à vide indiqué sur la carte grise intègre bien le plein d’essence.
Même si un pneu s’use plus vite, cela ne veut pas nécessairement dire qu’il a émis plus de particules. Les pneus d’une Zoé de mêmes dimensions qu’une Clio 300 kg plus légère s’usent plus vite et notamment en usage ville. La montée en puissance et en capacité des batteries rend caduque l’argument de la conduite plus cool.
Non le seul fait de remplacer les VT par des VE ne divise pas par 2 les émissions de particules. Cette affirmation ne repose sur aucune étude scientifique sérieuse, seulement sur des écrits de lobbyistes. Toutes les études sérieuses démontrent que les voitures électriques émettent autant, voire plus, de particules que les voitures thermiques.
Sinon pour votre démonstration alambiquée sur les bus, le fait est que dès que l’on réalise un site propre la fréquentation explose sans nécessairement augmenter le nombre de bus en circulation. Ils sont juste mieux utilisés et la garantie d’un horaire et d’un temps de trajet permet d’inciter à leur utilisation. Par contre avec des bus dans les bouchons on n’arrive jamais à augmenter la fréquentation. Cela incite les gens à utiliser d’autres modes et on entre dans un cercle vicieux.
Même si en reportant le trafic vers les bus on augmente la production des particules des bus mais que dans le même temps on réduit beaucoup plus la production des particules des voitures puisqu’on en a supprimé on a gagné puisqu’au final il y aura moins de particules.

Posté le 07-11-2020 à 13:11:11 par Flo

@Christophe
Vous vous centrez trop sur ce problème de particules fines pour enterrer le VE. Ou peut être que je me trompe et que ça n’est pas votre point de vue, mais vos réponses me font penser ça.
De mon point de vue, le principal problème est celui des émissions des GES. En France, le VE est une très bonne solution pour la réduction de ces émissions. + Réduction de la dépendance au pétrole, vu qu’on en a pas.

Concernant la pollution à l’usage:
- pas d’émission de NOx
- pas d’émission de CO
- pas d’émission de soufre ou résidu d’hydrocarbure
- émission de GES dans la production électrique (~10 % de la production est carbonée)
- Meilleur efficacité énergétique : 13,5 kWh/100km pour ma Zoe, équivalent 3,5 L/100 (ma précédente C3 était à plus de 5 L)
- Architecture plus simple donc plus fiable - moins de composants
- Moins d’entretien, moins de liquides à recycler (huiles) à recycler
- moins d’émission de particules au freinage
- un sujet à creuser sur les pneus (d’après mes recherches, je n’ai pas trouvé de distinction entre frein et pneus, si vous avez je suis preneur).
Admettons que 70 % (très largement pessimiste, car c’est vraiment la valeur haute que j’ai vu) des émissions viennent des pneus et que ces emissions sont proportionnels aux poids (mais ça doit aussi dépendre de la vitesse, la largeur du pneu, le chassis, l’équilibrage avant/arriere, la qualité du bitume), on se retrouve avec entre 15 et 25 % d’émission en plus. Au total, on a quand même une réduction de plus de 10 % des émissions par rapport à un VT.
Et mon calcul est très largement pessimiste. Donc pour moi, c’est un faux problème.

De mon point de vue, le vrai défi est sur le recyclage et la filière qui est en train de se mettre en place.

Posté le 07-11-2020 à 14:10:08 par ARM

Pour moi @Christophe votre démarche n’est pas crédible ni honnête. Parce que vous donnez votre avis sur un film que vous n’avez pas regardé. Parce que vous cassez directement et dans sa totalité un travail qui a pris 2 ans comme s’il n’y avait rien de bon dedans. A mon avis il ne doit pas y avoir beaucoup de documentaires pour lesquels plusieurs journalistes travaillent autant et aussi longtemps. Parce que au lieu de trouver du positif dans ce qui a été fait et de demander une suite avec d’autres points à enquêter, vous laissez entendre que ce travail est biaisé. Faisons la liste de tous les problèmes des voitures diesels, est-il possible de les traiter tous avec un film de 2h ? Non. Mais il faudrait que ce soit possible pour les voitures électriques. C’est pas crédible et honnête de votre part de dire que leur travail est biaisé parce qu’ils ne parlent pas des particules, alors que ce problème n’était pas connu à l’époque ou très peu. En tout cas moi je n’en avais pas idée. Si ça l’était, et en Suisse, ça l’était forcément moins que les points traités dans le film. Et je me pose la question : à qui profite votre action ? Aux transports en commun ? Non. Au vélos, trottinettes, à la marche à pieds ? Non. Mais oui ça profite aux marques qui veulent continuer avec les diesels. Du coup je pense que vous avez des intérêts là. Sinon pourquoi être autant centré sur les particules des voitures électriques qui ne sont même pas 2% dans les rues ? Vous allez me dire parce que les voitures électriques vont remplacer les voitures diesels. Ce qui motiverait votre action, ce serai donc ce qui va se passer dans le futur. Comment pourrais-je accepter cette projection de votre part puisque vous être incapable d’imaginer dans le futur des systèmes de capture des particules. Votre action serait crédible si vous alertiez sur ce problème des particules en demandant le développement de ces systèmes de capture (techniquement, ce n’est pas compliqué ni cher à mettre en place comparé à la 5G). Comme ce n’est pas le cas, je déduis que votre motivation n’est pas le problème des particules mais la voiture électrique et elle seule. Il faut donc bien pour cela avoir des intérêts chez les constructeurs des voitures diesels.

Posté le 07-11-2020 à 14:02:52 par Lyli

Bonjour, l’idée n’est pas remplacer toutes les VT par des VE. C’est de lutter contre les fausses informations qui n’engendre que statisme. On sera tous d’accord pour dire que la voiture qui pollue le moins est celle que l’on utilise pas. Réduire drastiquement l’usage de la voiture, voilà, c’est compliqué, en fonction d’où l’on vit, de l’âge que l’on a, etc... Vous comparer VE à VT équivalente mais, au vu de l’investissement, qui dit qu’une partie des acheteurs VE n’achèterais pas un SUV. Un bus ramener à la pollution/pers vs VE gagne certes mais il gagne aussi face à un VT. Alors on fait quoi? on interdit les voitures? Après vaut-il mieux une voiture qui fait moins d’abrasion mais consomme plus de pneus ou l’inverse? sachant qu’un pneu met 4 siècles pour se bio-dégrader.
Je vous taquine, on ne peut pas toujours prendre la meilleur des solutions mais il faut au moins motiver le maximum à prendre les moins mauvaises.
Tous ça pour dire: il n’y a pas une solution, il en faut plusieurs. Pourquoi pas les VE pour les ruraux, réduire les voitures en villes, favoriser les transports en commun, favoriser le télétravail, le vélo ou à pieds dès que possible et les VT pour les autres.
Et pousser "Michelin" à créer des pneus avec moins d’impact ;-)

Posté le 07-11-2020 à 14:02:52 par Lyli

Bonjour, l’idée n’est pas remplacer toutes les VT par des VE. C’est de lutter contre les fausses informations qui n’engendre que statisme. On sera tous d’accord pour dire que la voiture qui pollue le moins est celle que l’on utilise pas. Réduire drastiquement l’usage de la voiture, voilà, c’est compliqué, en fonction d’où l’on vit, de l’âge que l’on a, etc... Vous comparer VE à VT équivalente mais, au vu de l’investissement, qui dit qu’une partie des acheteurs VE n’achèterais pas un SUV. Un bus ramener à la pollution/pers vs VE gagne certes mais il gagne aussi face à un VT. Alors on fait quoi? on interdit les voitures? Après vaut-il mieux une voiture qui fait moins d’abrasion mais consomme plus de pneus ou l’inverse? sachant qu’un pneu met 4 siècles pour se bio-dégrader.
Je vous taquine, on ne peut pas toujours prendre la meilleur des solutions mais il faut au moins motiver le maximum à prendre les moins mauvaises.
Tous ça pour dire: il n’y a pas une solution, il en faut plusieurs. Pourquoi pas les VE pour les ruraux, réduire les voitures en villes, favoriser les transports en commun, favoriser le télétravail, le vélo ou à pieds dès que possible et les VT pour les autres.
Et pousser "Michelin" à créer des pneus avec moins d’impact ;-)

Posté le 07-11-2020 à 17:59:25 par Christophe

@ARM
Vous avez tout à fait le droit d’avoir un avis sur moi et même de l’exprimer, cependant quand on porte des accusations il faut avoir des preuves. Preuves que vous n’avez pas puisque j’ai aucun intérêt chez aucun constructeur. Vous êtes donc dans la pure diffamation.

Pour revenir au sujet ce n’est pas moi qui dit que la voiture électrique "va résoudre énormément de problèmes de santé" mais l’un des auteurs du film lui-même. Auteur qui a fait ce film pour démonter les fake news concernant la voiture électrique. Mais comme par hasard pour un sujet important comme celui de la pollution, les auteurs n’ont même pas pris la peine de vérifier leur affirmation.

En contrairement à ce que vous dites le sujet des particules d’abrasion est très ancien. Airparif en parle dans ses analyses depuis au moins 2008 (dans un document de octobre 2008 ils alertaient sur le fait que l’amélioration sur les particules d’échappement était compensé par les émissions liées à l’abrasion des véhicules et des routes). Delphine BATHO avait soulevé ce problème dans son rapport de 2016 en demandant de les étudier.

Pour finir, oui mon action est motivée par le futur et l’atteinte des seuils OMS sur la pollution et la neutralité carbone. Ne vous en déplaise, le remplacement des VT par des VE ne permet ni d’atteindre les seuils OMS sur la pollution ni la neutralité carbone.

@Flo
Les particules ce sont le nombre de morts le plus important dus à la pollution, c’est aussi 80 % du coût total de la pollution du trafic routier.
Quand on veut résoudre un problème, on est beaucoup plus sûr de le faire en s’attaquent à une part de 80 % qu’à une part représentant moins de 20 % (N2O par exemple). Remplacer des diesel par des électriques résout donc moins de 20 % du problème (N2O) sans s’attaquer à 80 % du problème.
C’est comme si je voulais isoler un bâtiment en installant de l’isolant performant partout mais en laissant des fenêtres simple vitrage et non étanches ni à l’air ni à l’eau. Il ne viendra à personne l’idée de dire que c’est la bonne méthode. Pourtant dans notre cas, c’est bien la méthodologie utilisée par les lobbyistes de la bagnole électrique, s’attaquer à 20 % du problème et refuser de regarder si on a un impact positif sur 80 % du problème.
Donc comme il faut réduire l’usage de la voiture pour réduire la pollution, les gains en terme de CO2 de la voiture électrique par rapport à une voiture à énergie fossile sont bien moins prégnant, pire même remplacer les VT par des VE tout en réduisant leur usage nous éloigne de l’objectif de neutralité carbone.

@Lyll
Si l’idée est de lutter contre les fausses informations alors on doit crier haut et fort que le postulat énoncé par l’un des auteurs du film, qui dit lutter lui-même contre les fausses information, "la voiture électrique "va résoudre énormément de problèmes de santé"" est faux.
C’est bien l’objet de mon intervention.
Par contre je suis d’accord avec votre avant-dernier paragraphe. Cependant comme il faut réduire la circulation automobile (y compris voiture électrique) pour réduire la pollution, il faut arrêter de faire croire aux ruraux qu’ils pourront continuer à rentrer en ville avec leur voiture avec des fake news (voir juste au-dessus).
Donc si ils doivent faire de l’intermodalité sur leur trajet autant le faire au plus près de leur point de départ avec des moyens réellement bas carbone et faible pollution (vélo + train + TC par exemple).

Posté le 07-11-2020 à 19:01:59 par Flo

@Christophe
Je crois que nous ne sommes pas réconciliable sur ce point. Sans rancune.

Lorsque la population souhaite changer de véhicule, il est globalement plus vertueux de partir sur un véhicule électrique que thermique. La balance bénéfice/risque est à l’avantage de l’électrique. Ce n’est pas une vérité absolue et il y a une palette gris possible en fonction des usages. Il ne s’agit pas de remplacer du jour au lendemain tous les véhicules thermiques.
Nous sommes à l’écoute de vos solutions pour résoudre le problème des particules fines ?

Le trafic routier n’est responsable que de 15-20 % des émissions de particules fines. > 60 % sont dus à l’industrie et au mode de chauffage. Il me semblerait prioritaire de s’attaquer d’abord à ça. Encore une fois, vous n’avez pas d’ordre de grandeur des valeurs. Je ne sais absolument pas d’où vous sortez les "80 % du cout total de la pollution du trafic routier". Le cout "humain" des particules fines serait de l’ordre de 3000 p/an (pour environ 600 000 morts par an en France).
source: https://www.lemonde.fr/planete/article/2013/03/06/particules-fines-vraiment-42-000-morts-par-an-en-france_1842963_3244.html

@Lyll
@ARM
@Christophe
A aucun moment, les gens de ce fil discussion n’ont dit "Roulez en électrique, c’est bon pour la santé" et je pense que ceux qui roule en électrique en sont conscients contrairement à ce que vous avez l’air de penser.
Je pense vraiment que vous faites un faux procès au film et que vous trompez de combat. J’ai l’impression que la phrase "va résoudre énormément de problèmes de santé" est l’unique chose qui vous pose problème et vous extrapolez beaucoup trop leurs propos. D’ailleurs à quel moment est-elle sortie ?
Si vous n’avez que ça à leur reprocher, je pense que les journalistes ont plutôt bien fait leur boulot. Et que ce documentaire est le bienvenu compte tenu du lot de fake news diffusés par certains media

Posté le 07-11-2020 à 19:54:37 par ARM

Et bien sûr vous ne vous exprimez toujours pas sur les dispositifs de capture des particules qui résoudraient le problème sur lequel vous tournez en boucle. Ce qui donne l’impression que vous vous en fichez en fait de ce problème et de ces solutions et que votre cible c’est la voiture électrique c’est tout. Et contrairement à ce que vous affirmez plusieurs problèmes de pollution (pas celui des particules) sont bien traités dans le documentaire mais vous ne pouvez pas le savoir puisque vous ne l’avez pas vu. Donc je vous retourne ceci "cependant quand on porte des accusations il faut avoir des preuves" et ceci "Vous êtes donc dans la pure diffamation".

Posté le 07-11-2020 à 20:07:38 par ARM

Pour précision mon précédent message est en réponse à @Christope

Posté le 07-11-2020 à 19:01:59 par Flo

@Christophe
Je crois que nous ne sommes pas réconciliable sur ce point. Sans rancune.

Lorsque la population souhaite changer de véhicule, il est globalement plus vertueux de partir sur un véhicule électrique que thermique. La balance bénéfice/risque est à l’avantage de l’électrique. Ce n’est pas une vérité absolue et il y a une palette gris possible en fonction des usages. Il ne s’agit pas de remplacer du jour au lendemain tous les véhicules thermiques.
Nous sommes à l’écoute de vos solutions pour résoudre le problème des particules fines ?

Le trafic routier n’est responsable que de 15-20 % des émissions de particules fines. > 60 % sont dus à l’industrie et au mode de chauffage. Il me semblerait prioritaire de s’attaquer d’abord à ça. Encore une fois, vous n’avez pas d’ordre de grandeur des valeurs. Je ne sais absolument pas d’où vous sortez les "80 % du cout total de la pollution du trafic routier". Le cout "humain" des particules fines serait de l’ordre de 3000 p/an (pour environ 600 000 morts par an en France).
source: https://www.lemonde.fr/planete/article/2013/03/06/particules-fines-vraiment-42-000-morts-par-an-en-france_1842963_3244.html

@Lyll
@ARM
@Christophe
A aucun moment, les gens de ce fil discussion n’ont dit "Roulez en électrique, c’est bon pour la santé" et je pense que ceux qui roule en électrique en sont conscients contrairement à ce que vous avez l’air de penser.
Je pense vraiment que vous faites un faux procès au film et que vous trompez de combat. J’ai l’impression que la phrase "va résoudre énormément de problèmes de santé" est l’unique chose qui vous pose problème et vous extrapolez beaucoup trop leurs propos. D’ailleurs à quel moment est-elle sortie ?
Si vous n’avez que ça à leur reprocher, je pense que les journalistes ont plutôt bien fait leur boulot. Et que ce documentaire est le bienvenu compte tenu du lot de fake news diffusés par certains media

Posté le 07-11-2020 à 19:01:59 par Flo

@Christophe
Je crois que nous ne sommes pas réconciliable sur ce point. Sans rancune.

Lorsque la population souhaite changer de véhicule, il est globalement plus vertueux de partir sur un véhicule électrique que thermique. La balance bénéfice/risque est à l’avantage de l’électrique. Ce n’est pas une vérité absolue et il y a une palette gris possible en fonction des usages. Il ne s’agit pas de remplacer du jour au lendemain tous les véhicules thermiques.
Nous sommes à l’écoute de vos solutions pour résoudre le problème des particules fines ?

Le trafic routier n’est responsable que de 15-20 % des émissions de particules fines. > 60 % sont dus à l’industrie et au mode de chauffage. Il me semblerait prioritaire de s’attaquer d’abord à ça. Encore une fois, vous n’avez pas d’ordre de grandeur des valeurs. Je ne sais absolument pas d’où vous sortez les "80 % du cout total de la pollution du trafic routier". Le cout "humain" des particules fines serait de l’ordre de 3000 p/an (pour environ 600 000 morts par an en France).
source: https://www.lemonde.fr/planete/article/2013/03/06/particules-fines-vraiment-42-000-morts-par-an-en-france_1842963_3244.html

@Lyll
@ARM
@Christophe
A aucun moment, les gens de ce fil discussion n’ont dit "Roulez en électrique, c’est bon pour la santé" et je pense que ceux qui roule en électrique en sont conscients contrairement à ce que vous avez l’air de penser.
Je pense vraiment que vous faites un faux procès au film et que vous trompez de combat. J’ai l’impression que la phrase "va résoudre énormément de problèmes de santé" est l’unique chose qui vous pose problème et vous extrapolez beaucoup trop leurs propos. D’ailleurs à quel moment est-elle sortie ?
Si vous n’avez que ça à leur reprocher, je pense que les journalistes ont plutôt bien fait leur boulot. Et que ce documentaire est le bienvenu compte tenu du lot de fake news diffusés par certains media

Posté le 07-11-2020 à 14:02:52 par Lyli

Bonjour, l’idée n’est pas remplacer toutes les VT par des VE. C’est de lutter contre les fausses informations qui n’engendre que statisme. On sera tous d’accord pour dire que la voiture qui pollue le moins est celle que l’on utilise pas. Réduire drastiquement l’usage de la voiture, voilà, c’est compliqué, en fonction d’où l’on vit, de l’âge que l’on a, etc... Vous comparer VE à VT équivalente mais, au vu de l’investissement, qui dit qu’une partie des acheteurs VE n’achèterais pas un SUV. Un bus ramener à la pollution/pers vs VE gagne certes mais il gagne aussi face à un VT. Alors on fait quoi? on interdit les voitures? Après vaut-il mieux une voiture qui fait moins d’abrasion mais consomme plus de pneus ou l’inverse? sachant qu’un pneu met 4 siècles pour se bio-dégrader.
Je vous taquine, on ne peut pas toujours prendre la meilleur des solutions mais il faut au moins motiver le maximum à prendre les moins mauvaises.
Tous ça pour dire: il n’y a pas une solution, il en faut plusieurs. Pourquoi pas les VE pour les ruraux, réduire les voitures en villes, favoriser les transports en commun, favoriser le télétravail, le vélo ou à pieds dès que possible et les VT pour les autres.
Et pousser "Michelin" à créer des pneus avec moins d’impact ;-)

Posté le 08-11-2020 à 08:19:32 par Christophe

@ARM
Ils n’ont pas enquêté sur les particules d’abrasion. C’est un fait réel. En plus vous nous l’avez vous-même confirmé.
L’un des auteurs dit que la voiture "va résoudre énormément de problèmes de santé", ce qui est faux quand on intègre que les particules c’est le polluant qui tue le plus et qui est responsable de 80 % du coût total de la pollution des transports routiers. C’est un fait réel.
Parler de faits réels vérifiés, ce n’est pas être dans la diffamation. Contrairement à vous me concernant.

C’est dommage pour vous mais le seul capteur de particules qui marche vraiment c’est celui des particules de freins qui au final donne encore un avantage aux voitures thermiques en réduisant cette source plus importante que sur les voitures électriques. Aspirer de l’air pour celles de pneus et de routes c’est surtout une consommation énergétique et un équipement supplémentaire, le tout avec un coût GES plus important pour les VE puisqu’il y a plus de particules de pneus et de route à aspirer. Il n’y a vraiment que les lobbyistes de la bagnole à se refuser à enquêter sur ce point et à refuser de voir que la seule solution acceptable c’est de réduire drastiquement la circulation automobile donc l’usage de la voiture, ce qui réduit grandement la pertinence de la voiture électrique.

@Flo
Les conducteurs de voiture électriques ne sont pas conscients que leur voiture n’émet pas moins de particules qu’une voiture thermique permettant un usage équivalent. J’ai suffisamment échangé avec pour savoir qu’ils nient systématiquement ce point, même pire qu’ils crient au troll et demandent systématiquement mon exclusion du média (par exmeple AP). Sur ce site on voit encore trop d’affirmations fausses du style : VE = zéro émission, VE = pas de pollution.
La solution pour réduire les particules, je l’ai déjà donné : réduire drastiquement la circulation automobile dans les villes.
Merci mais je sais que le trafic automobile c’est de l’ordre de 20 % des particules en IdF. Comme je sais que le chauffage c’est du même ordre de grandeur (mais avec un pic saisonnier contrairement à la pollution automobile de fond).
Si vous vous étiez penché sur la question, vous sauriez que la problématique concernant le chauffage est importante :
- on peut déjà isoler les bâtiments ce qui en réduisant la demande de chauffage va réduire la production de particules, cependant quand on fait cela se pose le problème du confort d’été et là le trafic automobile pose encore un problème,
- on peut aussi changer de mode en passant à l’électricité par exemple, mais se pose alors le problème du calcul en énergie primaire qui l’élimine de fait. C’est idiot de changer de mode avant de revoir l’enveloppe du bâtiment, voir point précédent.
Donc réduire drastiquement la circulation automobile n’a pas qu’un seul avantage en plus de réduire la pollution, cela permet de :
- réduire le bruit donc de permettre le rafraîchissement nocturne par ouverture de fenêtres sans recourir à la clim.,
- réduire les ilôts de chaleur dans les villes en végétalisant sur les espaces habituellement dévolus à la voiture,
- développer les autres modes de déplacements : marche, vélo et assimilés et TC (en site propre).
Mais évidemment les auto-dépendants ne veulent pas intégrer que le premier poste à traiter c’est la mobilité en réduisant drastiquement l’usage de la voiture tout comme les conducteurs de voitures électriques ne veulent pas reconnaître qu’elles ne sont pas la solution pour réduire la pollution et atteindre la neutralité carbone.

Posté le 08-11-2020 à 10:03:51 par ARM

Votre réponse prouve que vous limitez les problèmes de pollution aux seules particules d’abrasion et que vous ne pouvez envisager que des progrès soient possibles sur les dispositifs de capture. Vous avez un raisonnement à géométrie variable : les progrès sont possibles uniquement quand ça vous arrange. Vos propos sont donc bien biaisés.

Posté le 08-11-2020 à 09:38:03 par Flo

@Christophe
Je me suis penché sur le sujet du chauffage et des autres émissions de particules, c’est bien pour cela que je vous en parle. D’ailleurs, d’après les derniers chiffres venant d’Allemagne, l’isolation des bâtiments n’a pas engendré de réduction majeur de leur consommation, il y a eu un effet rebond et ils ont amélioré leur confort. Le basculement vers de l’électrique (PaC) semble être en effet une meilleur solution, mais couteux à mettre en place pour une rénovation.
Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites. La réduction des particules fines est effectivement un enjeux important (qui doit être fait dans de nombreux pays et pas que européen). En France, on est loin d’être les pires. Mais ça ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire.
Même si c’est surement le rêve de certains, pour moi, le développement du véhicule électrique n’est pas en concurrence avec le fait de favoriser les autres moyens de transport. Le vélo électrique en est un bon exemple car il permet à certaines personnes non-sportives de s’y mettre.
Il faut aussi penser aux ruraux (les auto-dépendants), pour lesquelles la voiture est le seul moyen de locomotion, et je ne pense pas que mettre tout le monde dans les villes soient une bonne solution.
Dans les mesures qui ne coutent rien, il y a la mise en place généralisée du télétravail qui peut être très intéressant vu que la plupart des déplacements concernent le trajet boulot-dodo :).

Mais vous voyez, on s’éloigne très fortement du sujet initial et je vous trouve beaucoup trop réducteur en se limitant à ce seul problème. Ok, diffuser cette information pour les gens qui n’en ont pas conscience est intéressant. Mais c’est un problème lié à l’utilisation de la voiture (plus thermique qu’électrique et plus ancienne que récente), du chauffage, de l’industrie, et donc beaucoup plus vaste.
Je suis en désaccord avec "c’est le polluant qui tue le plus et qui est responsable de 80 % du coût total de la pollution des transports routiers" parce que je ne sais pas sur quoi est basé cette information.
Je suis également en désaccord avec vos propos sur le VE car l’émission de particules fines du transport ne représente que 20 % et que la tendance est à la baisse (selon bilan 2019 de Airparif). Peut être avec le renouvellement du parc auto et d’autres mesures ... et que le VE permet tout de même une réduction de ces émissions de 20 à 40 % par rapport aux VT récent.

Peut être que ce qui vous gène, c’est qu’on parle de voiture "écologique" ou "propre". Là-dessus, je ne pourrais que vous rejoindre, et lorsque j’en discute, je fais très attention à ce point-là. Une voiture n’est jamais écologique, de sa fabrication à sa destruction, + les infrastructures, il y a toujours de la pollution. Tout est dans la nuance, mais il y en a une qui est meilleure que l’autre.

Posté le 08-11-2020 à 11:36:21 par ARM

Je suis en accord avec l’ensemble de votre réflexion @Flo.

Posté le 08-11-2020 à 11:36:50 par Tino

Bonjour à tous, je trouve très intéressant toutes ces discutions mais je suis un peu étonné de ne pas trouver de commentaire sur la puissance des VE, on trouve aujourd’hui des VE de 300cv, 600cv et plus encore. C’est sans doute ce qu’on appel la transition énergétique, mais ces VE sont très lourds et demandent beaucoup d’énergie, faudra t-il faire tourner des centrales à charbon ou fuel pour charger toutes ces batteries? Ce problème de puissance (excessive) se retrouve aussi sur les VT et hybrides. Quel est l’intérêt d’un véhicule avec un moteur thermique de 450 cv et un électrique de 100 cv ?

Posté le 08-11-2020 à 12:19:24 par electronlibre

@Flo
Si je vous ai compris, vous êtes donc d’accord que réduire la place de la voiture dans les villes est la meilleure et la plus simple solution pour réduire la pollution aux particules fines(fléau sanitaire des villes). Améliorer la circulation des TC et des mobilités douces doit passer par la diminution du trafique des voitures, ce qui permet aussi la réduction de la pollution sonore!

Posté le 08-11-2020 à 12:40:59 par Flo

@electonlibre
Je ne sais pas si c’est LA solution la plus simple. En tout cas, le cout en serait limité. Je ne suis pas urbain, je suis en campagne. Donc je ne sais pas ce qui serait acceptable par les urbains.
Mais comme toujours, il n’y a jamais une solution unique mais un ensemble de solutions. Certainement que ça en fait partie mais le problème est plus global. A première vue, n’avoir qu’une seule action sur le transport semble insuffisant.
D’un point de vue personnel, il n’est absolument pas possible de me passer de voiture. Par contre, dans l’entreprise dans laquelle je travaille, nous avons encouragé le télétravail depuis 2 ans et ça marche bien. On a aussi essayé d’encourager le co-voiturage mais l’expérience a été décevante. Depuis 3/4 ans, je réduis également mon utilisation de la voiture. Je suis passé de plus de 20000 km/an à moins de 15000 km/an.
@Tino
Je suis d’accord avec vous, quand on voit le Audi Q4 e-tron, ça fait peur. Un char de 2,4 t motorisé pour transporter quelqu’un de 70 kg, je trouve ça un peu abusé :D. Mais dans ce cas, peu importe la motorisation. D’un point de vue purement physique, pour une électrique, le poids ne joue pas directement sur la consommation énergétique en roulage (car récupération d’énergie cinétique). Les pertes les plus importantes sont la résistance à l’air et les frottements des pièces mécaniques (roulements, pneus). Donc voitures hautes avec pneus larges => Perte d’efficacité.

Posté le 08-11-2020 à 15:01:44 par Christophe

@ARM
Ce n’est que votre point de vue.
Cependant ma solution de réduction drastique de la circulation automobile réduit tous les problèmes de pollution et permet d’atteindre la neutralité carbone.
Remplacer tous les VT par des VE ne le permet aucunement.
Dans le métro, on est en train de résoudre les problèmes des particules en repassant au roulage fer et en installant des capteurs de particules sur les freins. C’est bien en supprimant le roulage pneus que l’on y arrive et pourtant le métro est électrique depuis sa construction. C’est bizarre mais j’ai l’impression qu’un métro sur pneus s’apparente beaucoup plus à une voiture électrique qu’à tout autre moyen.

@Flo
L’effet rebond on l’observe bien avec les voitures électriques. Les utilisateurs, pensant qu’ils ne polluent plus au final roulent plus. Mais comme dans les faits ils roulent plus et que leur voiture est loin d’être zéro émission, ils polluent plus.
C’est bien pour cela que dans les rénovations thermiques, il faut viser le BBC, je ne connais aucun cas où les utilisateurs consomment plus qu’avant.
Mais en ville en étant soumis au bruit routier (quasiment toutes les rues mais avec des niveaux de protection différents), il faut installer des vitrages acoustiques moins isolants et surtout beaucoup plus émetteurs de GES à la fabrication (plus de matière). Ensuite pour rafraîchir il faut installer une climatisation consommatrice et très émettrice de GES à la fabrication.
Climatisation qui s’apparente à une PAC qui en plus d’être cher pour des puissances appelées en chaud et froid réduites, est très émettrice de GES à la fabrication.
Alors que l’on commence, enfin, à parler d’émissions dynamiques et donc de prendre en compte qu’une émission actuelle et beaucoup plus impactante qu’une émission lissée sur la durée, les fake news sur la supposée moindre pollution de la voiture électrique retarde la mise en œuvre de la rénovation thermique des bâtiments pourtant plus que nécessaire ou la complexifie en imposant des moyens très émetteurs (vitrage isolant et climatisation) alors que l’on pourrait s’en passer.
Par contre pour reprendre votre dernier exemple, le poids joue sur les émissions de particules. A ce titre, votre affirmation "le VE permet tout de même une réduction de ces émissions de 20 à 40 % par rapport aux VT récent" n’est vrai que dans un seul cas, quand le remplacement se fait à iso-masse. Je cherche toujours dans quel cas cela fonctionne. Evidemment remplacer une voiture par une Citroën Ami, cela fonctionne mais franchement à part un auto-dépendant qui est dans ce cas ? Sachant que malgré tout il devra conserver une seconde voiture pour les au moins 5 % de cas où elle ne convient pas.
http://www.avem.fr/actualite-la-france-maintient-le-cap-vers-une-societe-neutre-en-carbone-7995.html
Pour atteindre la neutralité carbone, même avec une Citroën AMI, il faudra diviser la production de voitures par 2,5.

Posté le 08-11-2020 à 16:20:39 par Alphajet

@Christophe
Qu’il est usant de voir le genre de "trolls" comme vous œuvrer sur les forums et les commentaires...

Je ne vais pas perdre trop de temps à répondre à une personne qui inonde du même postulat de base cet espace, en citant une phrase tirée d’un film qu’il n’a même pas pris le soin de regarder avant de le commenter.

En quelques mots, je pense que vous formulez un avis tout aussi crétin et obstiné que (par exemple) celui des extrémistes qui jugent qu’il n’y a pas de réchauffement climatique ou ceux qui pensent qu’on devrait tous passer aux toilettes sèches et faire pousser sa propre production de légumes.
Pour le premier exemple parce que vous assénez des "vérités" sans citer vos sources (ce que les créateurs de ce documentaire, eux, ont fait), pour le second parce que vous pensez qu’il suffit de proposer une solution alternative radicale (selon vous idéale, sans défaut et visiblement simple à mettre en oeuvre en très peu de temps!) pour qu’elle soit largement adoptée.

Ces sujets sont complexes, et les auteurs du film n’ont jamais revendiqué que la voiture électrique résoudrait tous les problèmes loin de là. Le postulat était de confirmer ou d’infirmer les préjugés qui sont souvent relayés sur les véhicules électriques. Et en conclusion de préciser que même si le véhicule électrique n’est pas une solution idéale, il semble offrir une voie de transition avec plus d’avantages que d’inconvénients pour les années à venir.

Maintenant, si vous avez une solution miraculeuse pour que 80% de la population mondiale puisse travailler, subsister et se déplacer sans générer de pollution en moins de 2 ans, je signe tout de suite!

Posté le 08-11-2020 à 16:56:56 par Christophe

@Alphajet
"en citant une phrase tirée d’un film qu’il n’a même pas pris le soin de regarder avant de le commenter"
Dites-moi où il est possible de trouver cette fameuse phrase sans regarder la vidéo où elle est citée ?
J’attends votre réponse avec impatience. En l’occurrence j’ai bien regardé la vidéo dans laquelle elle est citée et j’ai retranscrit la partie où elle est citée.
Donc vous avez tout faux.
Donc même pas la peine de vous répondre sur le reste de votre saillie puisque manifestement elle est du même tonneau.

"Et en conclusion de préciser que même si le véhicule électrique n’est pas une solution idéale, il semble offrir une voie de transition avec plus d’avantages que d’inconvénients pour les années à venir". L’emploi du verbe sembler (dont la définition selon le Larousse est "Présenter l’apparence de, donner l’impression d’être ou de faire ") est lourd de sens puisque même après avoir vu le film vous n’en avez même pas la certitude.

Par contre moi j’ai la certitude (et contrairement à ce que vous dites j’ai cité mes sources sur différents fils avant celui-ci) qu’une voiture électrique permettant un usage équivalent à une voiture thermique ne pollue pas moins puisqu’elle émet plus de particules (d’abrasion la concernant). Sacré inconvénient quand même d’augmenter la pollution aux particules. Ce qui veut dire qu’il va falloir réduire l’usage pour réduire la pollution et protéger les populations. Avant de se lancer dans une analyse des préjugés sur la voiture électrique, la première des choses à faire aurait été de vérifier que le préjugé sur la non pollution des voitures électriques était bien réel (dans ce cas précis on est bien sur un jugement formé sans démonstration scientifique et qui oriente en bien vers ce produit donc c’est bien un préjugé).

Sinon, merci pour les insultes qui ne grandissent pas son auteur. Pour ma part, je n’ai même pas éprouvé le besoin d’en utiliser pour vous répondre.

En France, en moins de 2 ans, on peut remettre en service toutes les voies ferrées. On peut aussi réaliser des voies propres pour les lignes principales de bus. Là on aura bien 80 % de la population qui pourra travailler, subsister et se déplacer en générant une pollution réduite (le zéro pollution n’existant pas même pour un marcheur).

Posté le 08-11-2020 à 18:26:45 par Alphajet

@Christophe
Soit vous êtes incohérent, soit j’ai bien lu et vous avez vous-même confirmé ne pas avoir regardé le documentaire dans son intégralité.
Tout comme vous dites ne pas vouloir répondre à mon commentaire... mais le faites quand même?

Effectivement, contrairement à vous visiblement, je n’ai pas de certitude, car les études et la science évoluent constamment. Et la "certitude" d’un jour est parfois totalement remise en question à la lumière de nouvelles études ou avancées des années plus tard. Donc je dirais que vous avez une conviction, qui vous appartient, et je maintiens que vous n’avez cité aucune source dans les posts précédents concernant ce qui est votre ligne d’argumentation principale: la génération de particules fines par abrasion (vous mentionnez uniquement une étude de 2008, sans lien ni moyen de la consulter).

Donc je préfère garder un regard ouvert et varié pour me fonder ma propre opinion.

Enfin, je ne vous ai pas insulté. C’est votre raisonnement que j’ai jugé "aussi crétin que...".

On attend impatiemment votre plan d’action révolutionnaire et chiffré pour remettre en service toutes les voies ferrées et réaliser les voies propres pour les bus.

Posté le 09-11-2020 à 07:57:15 par Christophe

http://avem.fr/actualite-innovation-day-le-groupe-psa-precise-sa-strategie-dans-l-electrique-6062.html
https://www.automobile-propre.com/a-contresens-marc-muller-explique-son-film-explosif-sur-la-voiture-electrique/
Commentaires :
Stephane53 "Un buzz de plus pour détourner le débat des vraies questions : remplacer toutes les VT par des VE permet-il de :
– réduire significativement la pollution ? La réponse de la Cour des Comptes est claire il faut réduire drastiquement l’usage de la voiture,
– atteindre la neutralité carbone ? La réponse du WWF est claire, là aussi il faut réduire drastiquement l’usage de la voiture.

Je suis sûr que ce documentaire ne répond pas à ces questions."

Réponse : "Bonjour Stéphane,
Je partage totalement votre point de vue."
No comment.

@Alphajet
Vous m’avez insulté de "trolls".
Vous avez aussi dit "comme vous œuvrer sur les forums et les commentaires..." donc les preuves de ce que j’affirme vous les avez forcément vus. Mais par une diversion supplémentaire vous les réclamez à nouveau pour retarder l’échéance que vous redoutez tant qu’elle vous met aux abois.

Alors si vous êtes d’accord sur ma proposition, on a déjà avancé, il suffit maintenant de la mettre en oeuvre.
Par contre c’est sûr que le film cité dans cet article n’aide pas à ce que cette solution soit mise en œuvre rapidement. Et pourtant il y a urgence.

Posté le 09-11-2020 à 08:56:51 par Equipe de l’AVEM

Bonjour à tous, bonjour @Patrice,
il est possible d’acheter (jusqu’au 14/11/2020) le film et le débat en VOD à l’adresse www.acontresens-lefilm.fr
L’équipe de l’AVEM

Posté le 09-11-2020 à 08:44:38 par Alphajet

@christophe

Une définition:
"En argot Internet, un troll caractérise un individu ou un comportement qui vise à générer des polémiques. Il peut s’agir d’un message (par exemple sur un forum), d’un débat conflictuel dans son ensemble1 ou plus couramment de la personne qui en est à l’origine. Ainsi, on désigne sous le néologisme troller le fait de créer artificiellement une controverse qui focalise l’attention, aux dépens des échanges et de l’équilibre habituel de la communauté.
[...]
L’argumentation caricaturale et récurrente est une « empreinte typique du troll ». Elle est la preuve d’une mécommunication, et d’une impossibilité d’échange dans la compréhension mutuelle."

C’est ma foi, selon moi, une très bonne description de votre attitude. Le changement de nom/pseudonyme en est une autre de mon expérience (Christophe/Stephane53). Tout comme le fait de ne citer que partiellement le commentaire de Marc Muller.

Et, non, je n’écume pas les forums à la recherche de vos commentaires.Vous avez visiblement bien plus de temps à y consacrer.
Comme on dit "don’t feed the troll"...

Posté le 09-11-2020 à 09:25:23 par Christophe

@Alphajet
Vous avez tout à faire le droit de vous exprimer, cependant quand votre expression porte atteinte à la réputation de quelqu’un c’est blâmable. Et c’est bien ce que vous faites.

Donc selon vous rappeler que la pollution aux particules doit être la priorité et que remplacer toutes les VT par des VE ne permet pas de traiter le problème c’est générer des polémiques, un débat conflictuel. Alors que dites-vous des rapports de l’ANSES et de la Cour des Comptes ?
Idem avec les émissions de CO2. Idem avec les très nombreux rapports ou études qui le confirment.
Tout un programme.

Il s’agit de remettre les choses dans le bon ordre. Ce sont bien les pro voitures électriques qui affirment que leur voiture ne pollue pas et n’émet pas de CO2, ce qui s’avère au final faux et porte préjudice à la population notamment celle sur leur passage.
Un mensonge d’autant plus quand il induit un comporte néfaste à la population ne doit-il pas être relevé voire condamné ?
Si il y a bien un comportement à condamner c’est bien ceux qui affirment que la voiture électrique ne pollue pas et n’émet pas de CO2 ou permet de résoudre les problèmes de pollution et d’émission de CO2.

Qu’avez-vous comme preuve de votre affirmation "le changement de nom/pseudonyme en est une autre de mon expérience" ?
D’ailleurs je n’ai jamais vu ce pseudo sur ce site. Par contre AP pratique la censure et même si ils se disent en faveur de la liberté d’expression.

Je m’attendai à votre remarque sur la césure du commentaire de muller.marc. Alors mettons-le : "Bonjour Stéphane,
Je partage totalement votre point de vue. Comme vous pouvez le lire dans le deuxième paragraphe de cet article, je suis un adepte de la mobilité douce et du vélo (regardez mes 40 dernières émissions TV ou radio et vous en serez convaincu).
Néanmoins, les véhicules ne disparaitront jamais. Il en faut pour la police, les ambulances, pour livrer des légumes bio, en zone de montagne,… dès lors, nous cherchons à répondre à une seule question avec ce film: » si déjà il faut une voiture, alors laquelle a le moins d’empreinte environnementale » ?
Vous verrez dans ce film qu’on ne parle en fait que très peu de voitures, mais surtout d’accès à l’information, du rôle de la science, des bulles sur les réseaux socuaux et au final comment tout cela nous amène à prendre de mauvaises décisions sur les actions environnementales à mener.
J’espère que le film vous plaira." Pourtant les sites des lobbyistes de la bagnole électrique n’en retiennent que la partie sur la voiture électrique ce qui va donc à l’inverse des convictions de son auteur.

Mais mettons aussi la réponse de Stephane53 : "Merci de votre réponse.
Je suis heureux d’apprendre que vous partagez mon point de vue quand je dis qu’il va falloir réduire drastiquement l’usage de la voiture pour réduire significativement la pollution et atteindre la neutralité carbone.
Le confinement nous a démontré que l’usage de véhicules thermiques, pour les activités essentielles au fonctionnement de la nation, n’était pas un problème en terme de pollution. D’ailleurs pendant le confinement, les transports en commun continuaient de fonctionner (bus et TER diesel compris), les hélicoptères et avions sanitaires aussi.
La baisse des émissions de CO2 pendant le confinement est à noter et à saluer ainsi que la baisse du niveau sonore dans les villes (du fait de la réduction de la circulation automobile)
Le confinement nous a aussi démontré que la réduction de la circulation automobile permettait une circulation apaisée pour les autres modes sans nécessité de développer des infrastructures spécifiques pour les vélocipèdes notamment.
Bien évidemment, il est préférable que les véhicules nécessaires aux activités essentielles au fonctionnement de la nation soient bas carbone et basse pollution.
Cependant il ne faut pas que votre travail, par l’intermédiaire de votre film, fasse croire aux automobilistes qui peuvent utiliser d’autres moyens, même partiellement, qu’ils vont pouvoir faire l’économie de changements de comportements, en les induisant en erreur, en les laissant espérer que seul le changement de leur voiture permettra de résoudre les problèmes.".

A ce titre, je tiens à ajouter ce point : https://www.youtube.com/watch?v=ko2QxIA29jw
"La police Italienne livre un rein à 230 km/h en Lamborghini"
Aucune voiture électrique n’aurait été capable de faire cela.
Cette solution est moins impactante sur le climat qu’en hélicoptère ou avion et ce d’autant plus que la fabrication de Lamborghini est neutre en carbone depuis longtemps déjà.
C’est au final une diversion de plus.

Posté le 09-11-2020 à 13:51:32 par Flo.H

Je travaille chez un équipementier européen.
Nous testons plusieurs solutions d’aspirations des particules.
Les plus efficaces filtrent l’air sans distinction.
Quand les filtres sont fixés sur les véhicules, ils peuvent récupérer plusieurs dizaines de fois le volume de leurs émissions.
Pour que ça fonctionne, il faut des systèmes de récupération. Ils peuvent être placés dans des stations services, près des bornes de recharge et sur les parkings de GMS.
Ce qui n’est pas nécessaire pour les filtres placés dans les rues. Nous étudions la possibilité d’associer le système au réseau de récupération des eaux de pluies.

Posté le 09-11-2020 à 14:24:47 par Christophe

@Flo.H
Autant dire que les particules ne sont pas collectées à la source, comme elles peuvent l’être sur un Filtre A Particules en sortie de moteur ou pour freins.
Donc un humain situé entre la zone de production et la zone d’aspiration peut respirer les particules.
Par contre, c’est un bon système pour dire que l’on est conforme à la réglementation sur la pollution de l’air si on positionne judicieusement les aspirateurs par rapport aux capteurs de mesure. Ce qui s’appelle de l’optimisation légale (qui choque tout le monde quand il s’agit de moteurs thermiques...).

Posté le 09-11-2020 à 16:23:20 par Flo.H

@Christophe
Oui, c’est exact. Cependant, puisque le système aspire en permanence, une personne respirera beaucoup moins de particules qu’aujourd’hui (concentration moins élevée dans l’air) avec ou sans véhicule en circulation près de lui.

Posté le 09-11-2020 à 16:45:07 par Christophe

@Flo.H
Reste à vérifier qu’il y a bien une corrélation entre nombre de particules ingérées et apparition de problèmes de santé.
Concernant les fibres d’amiante ce n’est clairement pas le cas, une seule fibre suffisant pour le développement de problèmes de santé.

Posté le 09-11-2020 à 23:12:24 par Flo

@Flo.H
Laisser tomber vous avez tord (d’après Christophe) :D. Moi j’arrête de discuter. Je ne vais pas passer mes journées sur le forum pour une discussion sans fin. On a pas le même point de vue.
En tout cas, c’est intéressant. Avez vous un lien pour qu’on ait plus information. Merci d’avance.

@Alphajet
Je suis d’accord avec ta définition, XD.

Ps: c’est moi ou le code pour valider le message, c’est toujours 26K7WQ. Bizarre :D

Posté le 10-11-2020 à 13:50:41 par Christophe

@Flo
Vous déformez mes propos et en cela vous créez la polémique...
https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/ambient-(outdoor)-air-quality-and-health
Donc l’OMS nous dit "Même à faible concentration, la pollution aux petites particules a une incidence sanitaire; en effet, on n’a identifié aucun seuil au-dessous duquel elle n’affecte en rien la santé. C’est pourquoi il était préconisé dans les lignes directrices de 2005 d’œuvrer à limiter au maximum les niveaux de concentration en particules en suspension.".
Donc il est bien préférable de limiter la production de particules ou de la capter à la source.
Toute autre solution a pour conséquence de rendre possible la respiration de particules par un humain entre son lieu de production et son lieu d’aspiration. Ce qui a bien été confirmé par Flo.H.

Posté le 10-11-2020 à 15:43:39 par Flo.H

@Flo
Merci pour votre message. L’entreprise devrait prochainement communiquer sur ses solutions d’aspirations des particules. Pour l’instant elle n’a pas mis en ligne ses travaux dans ce domaine.

Posté le 09-11-2020 à 23:12:24 par Flo

@Flo.H
Laisser tomber vous avez tord (d’après Christophe) :D. Moi j’arrête de discuter. Je ne vais pas passer mes journées sur le forum pour une discussion sans fin. On a pas le même point de vue.
En tout cas, c’est intéressant. Avez vous un lien pour qu’on ait plus information. Merci d’avance.

@Alphajet
Je suis d’accord avec ta définition, XD.

Ps: c’est moi ou le code pour valider le message, c’est toujours 26K7WQ. Bizarre :D

Posté le 11-11-2020 à 10:21:37 par ARM

Toujours des appréciations à géométrie variable chez @Christophe. Les particules capturées ça compterait pour du beurre donc faut réduire la circulation des voitures. Et les particules des bus ça compte aussi pour du beurre donc pas la peine de s’en soucier.

Posté le 11-11-2020 à 14:15:47 par Christophe

@ARM
Où ai-je dit cela ? Nulle part, donc comme Flo, vous créez la polémique. Technique courante chez les lobbyistes de la bagnole (dont électrique) qui s’apparente à de la diversion.
J’ai dit que plus on aspirait près de la source plus c’était efficace. Le système Tallano pour les freins est une aspiration au plus près de la source d’où une efficacité revendiquée de l’ordre de 90 %.
J’ai aussi proposé de "réaliser des voies propres pour les lignes principales de bus".
Quelque soit la technologie moteur, la majorité de la production de particules a lieu lors des freinages et des accélérations. Avec une voie propre on connaît parfaitement l’emplacement du bus, on peut donc mettre en place une aspiration linéaire en bordure des quais (nécessaires pour l’accessibilité PMR) et entre les deux voies déclenchée par l’arrivée d’un bus. Comme elle sera au plus près de la production elle sera plus efficace.
Avec des voitures et leur mouvement brownien c’est beaucoup plus compliqué, cela nécessite plus de points d’aspiration qui fonctionneront bien plus souvent (donc une consommation énergétique supérieure). C’est bien pour cela qu’il faut réduire drastiquement la circulation automobile pour créer des TCSP.
Au passage, dans une configuration TCSP (donc signalisation ferroviaire et vitesse en ligne supérieure à 50 km/h), un bus diesel Euro VI émet moins de particules qu’un bus électrique à batterie tout en offrant une charge utile bien supérieure. Même au freinage avec son ralentisseur hydraulique très puissant et coupleux il émet moins de particules, tout en en émettant moins avec ses pneus moins sollicités.

Posté le 11-11-2020 à 15:45:27 par ARM

C’est incroyable votre façon de retourner la situation. C’est vous qui créez la polémique depuis le début. C’est vous qui créez la diversion depuis le départ. En tout cas vous êtes impossible à suivre. Je ne comprends vraiment pas le sens exact de ce que vous dites ni ce que vous pensez vraiment. C’est tortueux, c’est brouillon, c’est inconstant, c’est pas incompréhensible.

Posté le 11-11-2020 à 16:35:58 par Moi

@ARM

Pour ma part, d’un côté, je trouve les propos de @Christophe tout à fait clairs, documentés et constants… et de l’autre,je vois une meute qui montre les crocs et fait tout pour créer le conflit, pourrir les échanges, déformer les propos ; en bref, l’attirail des trolls.

Posté le 11-11-2020 à 18:07:43 par ARM

- Une meute, c’est à partir de combien d’individus ?
- Petit rappel de la définition de troll : Message posté sur Internet, souvent par provocation, afin de susciter une polémique ou simplement de perturber une discussion ; personne à l’origine de ce message.

Posté le 11-11-2020 à 18:14:39 par electronlibre

Nous avons donc une évolution du VE vers toujours plus d’autonomie afin de répondre à la polyvalence mais qui -ce faisant- s’alourdit, engendrant plus de particules d’abrasion, ne répondant plus à sa vocation urbaine... tout en répondant partiellement aux longs parcours, conditionnés par la présence de bornes de charge plus ou moins puissantes et souvent difficiles à faire fonctionner.
En milieu rural, la nécessité du VE est aussi toute relative du fait de la moindre concentration de la pollution. Quels sont les VE homologués pour tracter? La question intéresse fortement les ruraux qui ont souvent une remorque à tracter...
Finalement il ne reste peut être que les banlieusards pour acheter un VE. Mais faut il acheter un VE? Chacun à sa réponse...

Posté le 12-11-2020 à 08:41:55 par Christophe

Merco @Moi. J’appelle cela le chant du Cygne. La meute, qui sait que la voiture en ville sent le sapin, est aux abois et montre les crocs.
Au final peut leur importe la santé des riverains sur leur passage.

Posté le 12-11-2020 à 09:43:06 par ARM

A mon avis @Christophe elle vous importe peu aussi la santé des riverains car au final votre action doit bloquer les citadins sur les diesel. Pour vous comprendre essayez de classer les choses par priorité : 1 la marche, 2 le vélo et placez dedans les bus diesel, les bus électriques, le métro, le train diesel, le train électrique, les voitures essence, les voitures diesel, les voitures électriques. Et puis la même chose avec ce qui peut être fait pour la qualité de l’air en tenant compte des progrès possibles. Au moins ce sera clair.

Posté le 12-11-2020 à 10:31:03 par cedric philibert

Les voitures électriques émettent beaucoup de moins de particules d’abrasion que les thermiques, même si elles sont plus lourdes. Tout simplement parce qu’on freine beaucoup moins, le frein moteur régénératif étant beaucoup plus fort (s’il est bien mis sur la position idoine). On ne conduit pratiquement qu’avec une seule pédale, le frein étant réservé aux urgences.

Posté le 12-11-2020 à 10:08:02 par Christophe

@ARM
Jugement totalement personnel.
La santé des riverains me préoccupe, c’est bien pour cela que je parle de réduction drastique de la circulation automobile en ville.
Cependant la marche est pertinente pour un déplacement de 1 km, le vélo pour 7 km. Autant dire que pour les péri-urbains et ceux venant de plus loin, c’est totalement non pertinent. C’est bien pour cela que la priorité doit être les TC et la marche puisque quand on est usager des TC on est piéton avant et après. Développer des infrastructures vélos sans développer des TC pour les péri-urbains et ceux venant de plus loin est une ineptie parce que ne permettant pas de supprimer les voitures de cette population.
Cependant pour les convaincre de prendre les TC plutôt que leur voiture, il faut que les TC soient beaucoup plus rapides tout en étant aussi confortables que leur voiture. C’est bien pour cela que je parle de TCSP.
Bien évidemment il est préférable de les acheminer en centre-ville par un train (de préférence électrique), un métro ou un tramway. A défaut par un BHNS. Le TGV français même si organisé en étoile depuis Paris répond très bien à cette problématique.
Quelles voitures restera-il dans la ville ensuite ? Uniquement celle de professionnels et des habitants. Les exemples de Lyon et de Paris démontrent qu’avec des infrastructures piétons et de TC performantes, ils recourent très peu à leur voiture (quand ils en ont une). La question à se poser est donc une électrique pour les trajets restants est-elle pertinente par rapport à leur véhicule actuel ? En terme de temps, de coût, d’émissions de GES et de pollution. Par exemple, remplacer une Peugeot 208 diesel par une TM3 LR ?
Avec très peu de voitures, les vélos (et assimilés) ne seront pas en insécurité sur les infrastructures pour voitures. Après le premier confinement et jusqu’à fin août la circulation automobile réduite n’était pas un problème quand j’y circulai en trottinette (testé dans différentes villes en intermodalité avec le train). Par contre, je hais les infrastructures vélos (que même si non obligatoire je suis obligé de prendre selon le CR) qui me font perdre du temps par rapport au tracé pour les voitures.
Évidemment il est préférable qu’une infirmière utilise une voiture électrique présentant une autonomie en adéquation avec sa tournée (mais pas beaucoup plus) qu’une voiture thermique. Cependant on voit aussi des infirmières multimodales et intermodales dans les villes.
Au final le type de motorisation de la voiture est beaucoup plus accessoire que son usage.

Posté le 12-11-2020 à 10:34:28 par Christophe

@cedric philibert
La conduite à une pédale ne veut absolument pas dire que la voiture ne fait pas appel aux freins mécaniques. Fable courante.
Les voitures électriques à possibilité d’usage équivalent émettent plus de particules de pneus et de routes parce que forcément plus lourdes.
Dans toutes les phases de roulage, ce surpoids entraîne plus d’émissions mais cela est décuplé dans les phases de freinage et d’accélération puisqu’elles nécessitent de mobiliser des forces de frottement fonction de la masse en mouvement.
Dire que les voitures électriques, parce qu’elle utilisent peu leurs freins mécaniques, émettent moins de particules au freinage, c’est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.
Donc plus il y a de freinage et donc d’accélération à la suite et plus la différence augmente.
Mais vous pouvez rester dans votre croyance, ce n’est pas en tout cas ce que disent l’ADEME et l’ANSES ainsi que la Cour des Comptes, en reprenant leurs études, qui conclut que le bonus n’a pas atteint son objectif en matière de réduction de la pollution.

Posté le 13-11-2020 à 04:02:01 par Moi

Un autre article sur ce film, pour ceux qui souhaiteraient investir la section commentaires ;-) :

https://www.clubic.com/amp/20609-sr-a-contresens-des-idees-recues-sur-la-voiture-electrique.html

Posté le 13-11-2020 à 04:02:01 par Moi

Un autre article sur ce film, pour ceux qui souhaiteraient investir la section commentaires ;-) :

https://www.clubic.com/amp/20609-sr-a-contresens-des-idees-recues-sur-la-voiture-electrique.html

Posté le 13-11-2020 à 09:50:54 par ARM

J’applaudis :
-"Que retenir de ce documentaire ? En premier lieu, qu’il est vivement conseillé de le regarder afin de découvrir le sujet sous une nouvelle perspective"
-et "Ni tout blanc, ni tout noir, le véhicule électrique constitue simplement une solution plus pertinente, d’un point de vue écologique, que le véhicule thermique à long terme. Une vérité souvent remise en question, et que Marc Muller a le mérite de rappeler"

Posté le 13-11-2020 à 04:02:01 par Moi

Un autre article sur ce film, pour ceux qui souhaiteraient investir la section commentaires ;-) :

https://www.clubic.com/amp/20609-sr-a-contresens-des-idees-recues-sur-la-voiture-electrique.html

Posté le 13-11-2020 à 14:49:07 par Christophe

Si on prend comme référence les usages actuels, on arrive bien à cette conclusion "le véhicule électrique constitue simplement une solution plus pertinente, d’un point de vue écologique, que le véhicule thermique à long terme".
Cependant, les auteurs n’ont pas regardé la pollution à l’usage. J’en conclus qu’ils ne considèrent pas comme une fake news le fait de dire qu’une voiture électrique émet des particules. C’est bien un problème, comme il n’y a pas de seuil d’innocuité pour les particules, il faut annuler toutes les productions que l’on peut annuler. Là la voiture électrique avec ses particules d’abrasion n’amène strictement rien.
Donc si on intègre une nécessaire réduction de l’usage, on ne peut plus prendre en compte les usages actuels et la conclusion n’est plus bonne.

Posté le 13-11-2020 à 15:29:12 par ARM

Je trouve votre déduction hâtive et biaisée encore une fois. Moi ce que je déduis c’est que le problème des particules n’a pas été retenu parce qu’il n’est pas spécifique aux voitures électriques et qu’il n’est pas repris autant par les médias.

Posté le 13-11-2020 à 16:01:14 par Christophe

@ARM
Ce n’est que votre avis.
Le problème des particules est inhérent à toutes les voitures quelquesoit le type de motorisation mais comme les particules sont le polluant qui tue le plus, responsable de 80 % du coût de la pollution du trafic routier et sans seuil d’innocuité, il faut en réduire drastiquement les émissions et en priorité celles que l’on peut éviter.
Les particules émises par les voitures des autosolistes on peut les éviter et plus particulièrement en ville.
Donc je confirme qu’il est nécessaire de réduire l’usage de la voiture et qu’à ce titre la conclusion n’est plus bonne.

Posté le 13-11-2020 à 16:37:54 par Sceptique

@Christophe

Sources de ce « 80 % » ?

Posté le 13-11-2020 à 16:57:39 par Christophe

@Sceptique
http://avem.fr/actualite-dacia-presente-la-spring-electric-sa-citadine-electrique-low-cost-8293.html
Voir mon post du 23-10-2020 à 18:03:34
Un consortium d’ONG regroupées dans l’Alliance européenne pour la santé publique (EPHA) a fait évaluer le coût économique de la pollution liée au transport dans 432 villes européennes. Ce coût intègre la baisse de l’espérance de vie liée aux décès prématurés.
https://cleanair4health.eu/
"On average, over all 432 cities, PM2.5/PM10 contributes to 82.5% of the total damage costs."

Quand il s’agit d’information sur les NOx, elles sont relayées par les media proVE mais comme par hasard cette information ne l’a pas été.
Tout comme celle-là : https://www.ouest-france.fr/environnement/pollution/qualite-de-l-air-bruxelles-renvoie-la-france-devant-la-justice-de-l-ue-7034761
"Bruxelles renvoie la France devant la justice de l’UE" "en matière de pollution aux particules fines PM10"

Elles ont pourtant leur importance quand on sait qu’il n’y a pas de seuil d’innocuité pour les particules et que toutes les voitures quelquesoit leur type de motorisation émettent des particules.
Et après on veut me faire croire que les lobbyistes de la bagnole (dont électrique) se préoccupent de la santé des riverains sur leur passage.

Posté le 13-11-2020 à 17:39:39 par ARM

Ce qui est alors aussi valable pour les bus et tous les véhicules même trottinettes et vélos qui bouffent pas mal du pneu : "Elles ont pourtant leur importance quand on sait qu’il n’y a pas de seuil d’innocuité pour les particules et que toutes les voitures quelquesoit leur type de motorisation émettent des particules."

Posté le 13-11-2020 à 18:00:18 par Christophe

@ARM
Même si une trottinette ou un vélo "bouffent du pneu", il n’empêche que personne ne va croire que les émissions d’une trottinette ou d’un vélo sont supérieures à celle d’une voiture même à son remplissage maxi.
Même si un bus "bouffe du pneu", il n’empêche qu’il n’y a que les lobbyistes de la bagnole pour croire que les émissions par km.passager sont supérieures à celle d’une voiture (et même si bus diesel vs voiture électrique).
J’ai dit "il faut en réduire drastiquement les émissions et en priorité celles que l’on peut éviter", on peut éviter les émissions d’une voiture en prenant un bus, un vélo ou une trottinette.
A moins que votre discours soit de vouloir interdire les déplacements, évidemment ceux des autres mais surtout pas les vôtres forcément indispensables et toujours non réalisables avec un autre moyen que la voiture.

Posté le 13-11-2020 à 19:40:37 par Sceptique

@Christophe

Merci bien.

Posté le 14-11-2020 à 00:03:05 par Électron

Quoi qu’en disent certains médisants, la voiture électrique permettra de réduire considérablement les émissions de CO2 et autres polluants.

Pas de NOx, plus de moitié moins de particules (46 % dues au roulage et encore, lorsqu’il n’y a pas de dispositif de récupération à la source, le reste à l’échappement de le VE n’aura pas ! https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/freins-et-pneus-l-autre-pollution-aux-particules-fines_2037239.html), un silence agréable, un carburant bien plus abordable que l’essence ou le diesel, des batteries réutilisables pour d’autres usages...

L’avenir est assurément électrisant !

Posté le 14-11-2020 à 10:27:50 par ARM

C’est vos appréciations à géométrie variable @Christophe qui ne passent pas. Je pousse jusqu’à l’absurde vos raisonnements pour les mettre en évidence. Si vous n’étiez pas un troll (combien de commentaires rien que de vous sur le même sujet sur ce site ? des centaines c’est sûr, peut-être le 1/4 et plus), et si vous étiez sérieux dans votre démarche, vous ne répondriez pas à mes messages car notre discussion est totalement stérile pour tout le monde. Vous avez dit ce que vous aviez à dire plusieurs fois. Mais comme vous voulez toujours avoir le dernier mot, vous continuez en étant toujours à la limite du harcèlement, de la diffamation et très souvent dans des raccourcis de manipulation. Votre truc, c’est d’avoir le dernier mot c’est tout. C’est effarant ce que j’ai découvert à la suite d’un autre article sur ce site.

Posté le 14-11-2020 à 10:57:35 par Christophe

@Electron
Ok pour les NOx.
Pour le CO2 comment peut-on affirmer que l’on réduit les émissions en émettant une très grosse quantité à la fabrication ? Emission qui aura plus d’impact que la même émission lissée sur 10 ou 15 ans.
Pour les particules je reprends le texte de l’article mis en lien "l’inventaire national des polluants atmosphériques, l’abrasion des freins, additionnée à celle des pneus et à l’érosion des revêtements routiers, aurait libéré en 2016 un peu plus de 15 000 tonnes de PM10, des poussières toxiques dont la taille est inférieure à 10 microns. Ces fameuses particules fines que l’OMS accuse de causer des maladies respiratoires ou des cancers et d’être, au final, responsables d’environ 7 millions de décès chaque année dans le monde. Ces 15 000 tonnes représentent tout de même 46,5% des particules fines émises par le transport routier en France."
Par un raccourci vous en concluez donc que comme le reste provient des échappements, la VE n’en ayant pas cela divise pas 2 les émissions de remplacer une VT par une VE.
A ceci près que tous les véhicules n’émettent pas les mêmes quantités à l’échappement, il y a une grosse différence entre un diesel ancien sans FAP qui en émet plus de 60 mg/km et un véhicule récent qui en émet moins de 3.
Donc la réduction (liée à l’échappement) n’est pas la même entre remplacer un diesel ancien sans FAP et un véhicule récent.
Cependant si la nouvelle voiture est plus lourde que l’ancienne, on élimine peut-être les particules d’échappement mais on augmente celle d’abrasion.
La voiture d’occasion la plus vendue en France se trouve être la Peugeot 206 dont la version diesel faisait environ 1 t. Si vous la remplacez par une e208 vous supprimez les particules d’échappement mais vous augmentez bien les particules d’abrasion avec 50 % de masse en plus. Sachant que certaines versions ont été équipées d’un FAP.
Reste que même si il y a réduction globale (puisque pas prouvée au cas par cas), il reste des particules, ce qui est bien le problème puisqu’il faut tout faire pour les réduire en priorité celles que l’on peut éviter, on peut éviter les émissions d’une voiture en prenant un bus, un vélo ou une trottinette. Donc l’usage dans 10 ou 15 ans ne pourra pas être celui actuel, voir point précédent.

@ARM
Je vous renvoie le commentaire "vous étiez sérieux dans votre démarche, vous ne répondriez pas à mes messages car notre discussion est totalement stérile" avec "vos appréciations à géométrie variable".
Pour le reste de votre prose, il existe la justice pour sanctionner de tels agissements, je ne peux que vous conseiller de vous y référer. On verra si elle vous suit dans votre analyse et comment elle intègre vos propres agissements notamment les insultes ("troll" en étant une).

Posté le 14-11-2020 à 11:45:07 par ARM

Je m’attendais @Christophe à ce que vous retourniez cet argument contre moi. C’est votre manière de faire. Et même je l’espérais car ça confirme ce que je pense. Et c’est bien ce que vous aimeriez, que j’arrête de vous répondre. Vous en avez découragé pas mal à l’usure. Pas tous puisque des discussions continuent avec vous et quelques courageux après plusieurs années.
Petite définition d’insulte : Une insulte est un état, expression, ou souvent comportement, considéré comme dégradant ou offensif. Vous pratiquez ça très bien. Les responsables de ce site pourraient se retourner contre vous pour ça auprès de la justice comme vous dites. On verrait bien si vous fanfaronneriez toujours autant.

Posté le 14-11-2020 à 12:01:39 par electronlibre

@Électron
"Quoi qu’en disent certains médisants, la voiture électrique permettra de réduire considérablement les émissions de CO2 et autres polluants."
Expliquez moi en quoi réduire les émissions de CO2(ce n’est pas un polluant) peut être utile dans les grands centre urbain?

Je rappelle à toutes fins utile qu’aucunes études sérieuses n’a jamais prouvé irréfutablement un quelconque rôle du CO2 dans le changement du climat.
Les études concluant que le CO2 participe d’un réchauffement climatique sont biaisées et n’ont de valeurs que dans le scientisme actuel...

Posté le 14-11-2020 à 12:18:58 par Christophe

@ARM
Que vous vous sentiez offensé quand je dis qu’il faut réduire drastiquement l’usage de la voiture même si électrique pour réduire la pollution et donc les affections sanitaires de ceux subissant la pollution n’en fait ni une insulte ni du harcèlement à votre égard.
C’est une analyse maintenant largement reprise.

Par contre me traiter de troll, c’est bien une insulte.

Pour simplifier l’analyse, rappel de vos écrits dégradants et/ou offensifs à mon égard.
"votre démarche n’est pas crédible ni honnête"
"C’est pas crédible et honnête de votre part"
"avec les diesels. Du coup je pense que vous avez des intérêts là"
"Il faut donc bien pour cela avoir des intérêts chez les constructeurs des voitures diesels"
"vous vous en fichez en fait de ce problème"
"Vos propos sont donc bien biaisés"
"elle vous importe peu aussi la santé des riverains"

Le bouquet "Je ne comprends vraiment pas le sens exact de ce que vous dites ni ce que vous pensez vraiment. C’est tortueux, c’est brouillon, c’est inconstant, c’est pas incompréhensible." Mais vous commentez malgré tout mes propos.

Posté le 14-11-2020 à 12:48:27 par ARM

Vous voulez jouer à ca, C’est parfait.

Rappel de vos écrits dégradants et/ou offensifs à mon égard :
- Vous êtes donc dans la pure diffamation.
- Parler de faits réels vérifiés, ce n’est pas être dans la diffamation. Contrairement à vous me concernant.
- Où ai-je dit cela ? Nulle part, donc comme Flo, vous créez la polémique. Technique courante chez les lobbyistes de la bagnole (dont électrique) qui s’apparente à de la diversion.
- A moins que votre discours soit de vouloir interdire les déplacements, évidemment ceux des autres mais surtout pas les vôtres forcément indispensables et toujours non réalisables avec un autre moyen que la voiture.
- Pour le reste de votre prose, il existe la justice pour sanctionner de tels agissements.

Posté le 14-11-2020 à 13:45:21 par Flo

@ARM
Malheureusement, nous ne sommes pas dans la conversation avec Christophe (et je ne pense pas que ça soit possible). Il n’est pas la pour échanger mais pour diffuser son point de vue. Lorsque nous parlons de comparaison entre un VT et un VE, ça ne l’intéresse pas.
Nous n’avons jamais dit qu’il ne fallait pas réduire l’usage de la voiture et remplacer tous les VT par des véhicules électriques, mais ça il ne veut pas l’entendre. Nous ne sommes pas contre le développement des transports en commun.
Je ne pense pas qu’il veuille comprendre qu’en campagne, on a besoin d’un véhicule motorisé.
A aucun moment, nous n’avons dit que la pollution aux particules fines n’étaient pas importantes, mais nous voulons parler de l’ensemble et ne pas se limiter à un sujet en particulier.
Le rapport cité ne décrit pas le VE comme un problème (https://cleanair4health.eu/), ils disent plutôt qu’il faut faire une nouvelle évaluation lorsque la transition sera faite.
Aucun rapport (d’après mes recherches) ne dit que le VE émet plus de particules fines qu’un VT malgré le surpoids, aucun ne dit l’inverse non plus. Les rapports proposent d’autres études afin de l’évaluer. Donc il est bien trop tôt pour avoir un point de vue rationnel sur le sujet.
La discussion est stérile car il y a beaucoup trop de répétition, aucune compréhension (ou empathie) de son coté, et cherche le conflit. Alors que les points de vue pourraient (me semble-t-il) se rejoindre.

Posté le 14-11-2020 à 14:32:05 par ARM

Vous avez raison @Flo, merci à vous. Ces échanges stériles entre moi et lui doivent agacer. J’arrête.

Posté le 14-11-2020 à 15:19:00 par Jérôme A.

Que pensez-vous de ceci ? https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020306208/pdfft?isDTMRedir=true download=true (télécharge un PDF).

Posté le 14-11-2020 à 15:38:11 par ARM

C’est un travail intéressant je trouve @Jérôme. Je retiens de la conclusion :
- L’avantage d’un frein à récupération BEV est démontré.
- Des stratégies supplémentaires sont nécessaires pour les autoroutes, par ex. réduction du poids du véhicule d’au moins 22%.
- Il existe encore de très fortes incertitudes qui éclipsent ces résultats.

Posté le 14-11-2020 à 16:25:14 par Flo

@Jerome
Ah oui, je ne l’avais pas vu cette etude. Trez intéressant. Tout est dit dans la conclusion et j’ai la même que ARM.
Etude a prendre avec précaution au vue des incertitudes, mais sur l’émission des particules fines:
- ils ont pris un VE avec ~300 kg de plus qu’une thermique.
- VE (avec régénération) interessant en ville et en zone rural
- Aucun bénéfice sur autoroute

Y a t il des VE sans régénération (a part les véhicules a hydrogene :D) ?

Posté le 14-11-2020 à 17:45:34 par Christophe

@Jérôme A.
Merci.
Une étude de plus qui démontre que le gain en pollution aux particules du remplacement des VT par des VE est loin d’être avéré.
En effet : "A B S T R A C T
Governments around the world are legislating to end the sale of conventionally fuelled (gasoline and diesel) internal combustion engine vehicles (ICEV) and it is assumed that battery-electric vehicles (BEV) will take their place. It has been suggested that due to their increased weight, non-exhaust emissions of particles from BEV may exceed all particle emissions, including exhaust, from an ICEV. This paper examines the vehicle weight-dependence of PM 10 and PM 2.5 emissions from abrasion (brake, tyre and road surface wear) and road dust resuspension and generates a comparison of the two vehicle types. The outcome is critically dependent upon the extent of regenerative braking relative to use of friction brakes on the BEV, but overall there will be only modest changes to the total local emissions of particles from a passenger car built to current emissions standards.

Cependant il faut retenir :"Increase (and percentage increase) in Emission Factor due to the increase of the weight of the average UK car of 318 and 257 kg for petrol and diesel cars respectively (and 300 kg across petrol and diesel) (Timmers and Achten, 2016) [eq – equivalent, units: mg PM veh #8722; 1 km #8722; 1 ]." Quelle voiture électrique permettant un usage équivalent fait moins de 300 kg de plus que la thermique équivalente ?

Le principe de précaution voudrait qu’en l’absence de certitude sur le gain supposé en matière d’émissions de particules, on arrête de privilégier les voitures électriques et qu’on aille rapidement vers une réduction drastique de la circulation automobile en ville.
Autre point, c’est uniquement le freinage régénératif qui permet un gain potentiel de la voiture électrique en terme d’émissions de particules. Seulement c’est bien la dérive du tout-voiture et ses bouchons qui empêche une circulation fluide dans laquelle les freinages sont nettement moins fréquents et donc l’avantage supposé nettement moins prégnant.
Réduire la circulation automobile implique que la voiture sera cantonnée à des trajets où elle est encore pertinente, ce qui pour la voiture électrique veut dire plus grosse batterie nécessaire donc plus de pollution aux particules.

@Flo
Donc finalement on est d’accord sur presque tout.
Je vous ai déjà dit "Pour ma part je ne vous interdis pas d’habiter où vous voulez et de circuler comme vous voulez."
J’ai aussi dit "Cependant comme il faut réduire la circulation automobile (y compris voiture électrique) pour réduire la pollution, il faut arrêter de faire croire aux ruraux qu’ils pourront continuer à rentrer en ville avec leur voiture avec des fake news".
Donc votre "Je ne pense pas qu’il veuille comprendre qu’en campagne, on a besoin d’un véhicule motorisé" est de la pure supputation.

@ARM
Vos propos "avec les diesels. Du coup je pense que vous avez des intérêts là" et "Il faut donc bien pour cela avoir des intérêts chez les constructeurs des voitures diesels" sont faux, c’est donc de la diffamation. Et d’autant plus que vous n’avez aucune preuve pour prouver leur véracité.
Donc vos deux premiers points sont inopérants puisque vous vous livrez bien à la diffamation, je vous en juste fais part.
En pratiquant la diffamation vous êtes bien dans la polémique. 3ème point inopérant lui aussi.
Je maintiens mon 4ème point. Vouloir imposer la VE comme vous le faites, c’est vouloir continuer à rouler en ville en voiture tout en posant problème aux riverains auxquels vous apportez de nombreuses nuisances.
Vous m’avez accusé d’être "toujours à la limite du harcèlement, de la diffamation et très souvent dans des raccourcis de manipulation", je vous réponds donc que pour cela "il existe la justice pour sanctionner de tels agissements". Votre "Les responsables de ce site pourraient se retourner contre vous pour ça auprès de la justice comme vous dites. On verrait bien si vous fanfaronneriez toujours autant" montre que vous aviez parfaitement compris le sens de cette phrase. En toute ignominie vous essayez maintenant d’en détourner son sens. Pour votre gouverne, j’attends sereinement une quelconque saisine. Saisine qui au demeurant peut se retourner contre l’instigateur si elle est insuffisamment solide.

Posté le 14-11-2020 à 18:23:11 par ARM

...

Posté le 15-11-2020 à 18:09:29 par Jérôme A.

Bonsoir,

Puisque la conversation a embrayé sur le poids des véhicules, j’ai réalisé deux tableaux, le premier présentant les masses des véhicules les plus vendus en 2010 (le parc automobile ayant en moyenne 10 ans environ) et le second présentant les modèles électriques les plus vendus au premier semestre 2020, histoire de voir ce par quoi le parc thermique roulant actuellement pourrait être remplacé pour de l’électrique.


Ventes 2010
Marque Modèle Masse à vide (kg)
Peugeot 206+* 952
Peugeot 207* 1139
Renault Clio III 1165
Renault Mégane III 1215
Citroën C3 1048
Renault Twingo II 955
Citroën C4 1290
Dacia Sandero 1090
Peugeot 308 1303
Peugeot 3008 1425
VW Polo 1067

_________________

Modèles électriques 2020 (S1)
Marque Modèle Masse à vide (kg)
Renault Zoé 1480 390 (WLTP)
Peugeot e-208 1455 340 (WLTP)
Tesla Model 3* 1612 430 (Tesla) (Standard RWD plus)
Tesla Model 3* 1847 580 (WLTP) (Long range AWD)
Hyudai Kona39 1610 289 (WLTP)
Hyundai Kona64 1760 480 (WLTP)
DS 3 Crossback 1525 320 (WLTP)
Kia E-Niro64* 1737 455 (WLTP)
Kia E-Niro39* 1592 289 (WLTP)
Citroën C-Zéro 1010 100-120 (Citroën)
Nissan Leaf 1504 270-389 (WLTP)
Peugeot e-2008 1548 320 (WLTP)
BMW i3 1195 285-310 (WLTP)

Posté le 15-11-2020 à 20:17:14 par Jérôme A.

Désolé, ce n’est pas très lisible, l’espace commentaire ne gère visiblement pas les tableaux...

Posté le 16-11-2020 à 07:42:30 par Christophe

@Jérôme A.
Merci. Excellente approche.
Masse moyenne des 10 voitures les plus vendues en 2010 : 1158 kg
Masse moyenne des 10 voitures électriques les plus en vendues au S1 2020 : (la Zoé 2020 est maintenant à 1505 kg) : 1563 kg
Delta : 1563 - 1158 = 405 kg, très supérieur aux 300 kg de l’étude précédente qui démontrait pourtant que le gain en pollution aux particules du remplacement des VT par des VE est loin d’être avéré.

Posté le 16-11-2020 à 08:47:07 par Alphajet

@Jérôme

Le comparatif est en effet intéressant, mais je pense que pour être complet il faudrait comparer le poids des véhicules thermiques de même génération que les véhicules électriques (puisqu’a priori on remplacerait la question est de comparer quel remplacement serait le plus judicieux). Je pense que depuis 10 ans, globalement on peut penser qu’il y a un alourdissement général des véhicules, d’une part du fait des nombreux équipements de sécurité qui sont sont rajoutés, d’autre part de la "mode" des SUV qui a malheureusement bien contribué à la prise d’embonpoint...
Mais il faudrait vérifier pour en être sûr

Posté le 16-11-2020 à 09:24:12 par Christophe

@Alphajet
Top 10 octobre 2020
1. Peugeot 208 (9 785)
2. Renault Clio (7 925)
3. Citroën C3 (7 191)
4. Peugeot 2008 (6 806)
5. Renault Captur (6 209)
6. Peugeot 3008 (5 530)
7. Renault Twingo (5 182)
8. Peugeot 308 (5 150)
9. Dacia Sandero (4 747)
10. Renault Megane (3 560)

Les ventes de la 208 comprennent les électriques. Si on enlève les électriques elle passe 2nde. Voici leurs masses respectives (hors électriques, HEV et PHEV) :
1. Renault Clio de 1042 à 1189 pour 1165 kg en 2010 selon Jérôme A.
2. Peugeot 208 de 980 à 1158 pour 952 et 1139 kg en 2010 selon Jérôme A.
3. Citroën C3 de 976 à 1090 pour 1048 kg en 2010 selon Jérôme A.
4. Peugeot 2008 de 1192 à 1235 kg
5. Renault Captur de 1190 à 1327 kg
6. Peugeot 3008 de 1320 à 1430 kg pour 1425 kg en 2010 selon Jérôme A.
7. Renault Twingo de 981 à 1043 kg pour 955 en 2010 selon Jérôme A.
8. Peugeot 308 de de 1090 à 1319 kg pour 1303 kg en 2010 selon Jérôme A.
9. Dacia Sandero de 974 à 1151 kg pour 1090 kg en 2010 selon Jérôme A.
10. Renault Megane de 1231 à 1443 pour 1215 kg en 2010 selon Jérôme A.

Si je dis que la masse moyenne d’une gamme est la moyenne entre la masse mini. et la masse maxi., la masse moyenne des 10 voitures thermiques les plus vendues en octobre 2020 est de 1168 kg soit seulement 10 kg de plus que la moyenne calculée avec les valeurs de Jérôme A. Le surpoids des électriques est toujours largement supérieur à 300 kg.
Sachant que toutes les voitures thermiques de ces deux listes sont capables de faire beaucoup plus de km sans nécessiter de recharger en énergie que toutes les voitures électriques de la liste.

Posté le 16-11-2020 à 09:37:46 par Jérôme A.

@Alphajet
@Christophe

Voici ce que ça donne, pour les modèles thermiques les plus vendus entre janvier et septembre 2020 :


Peugeot 208 II : 1090 kg (finition Allure).

Clio V : 1140 kg (finition 65 Business).

Peugeot 2008 II : 1205 kg (boîte automatique, essence, f. Active business).

Citroën C3 III : 1090 kg (B.A., essence).

Dacia Sandero II : 1089 kg (bicarburation G.P.L./essence, f. Stepway).

Renault Captur II : 1316 kg (f. business).

Peugeot 3008 II : 1320 kg.

Renault Twingo III : 981 kg (f. Life 65).

[Renault Zoé, électrique.]

Peugeot 308 II : 1203 kg (f. Active business 108G).

Posté le 16-11-2020 à 10:15:24 par Jérôme A.

Palmarès des ventes : https://www.autoplus.fr/actualite/marche-auto-le-top-10-des-ventes-de-voitures-neuves-en-france-janvier-septembre-2020-236759 (autoPlus)

Fiches techniques : https://www.caradisiac.com/fiches-techniques/ (Caradisiac).

Posté le 16-11-2020 à 10:35:16 par Christophe

@Jérôme A.
Merci.
Moyenne 1159 kg soit seulement 1 kg de plus que la moyenne calculée avec votre liste de 2010.
On a beau le regarder de plusieurs manières, le surpoids des électriques est toujours largement supérieur à 300 kg. Et toutes les voitures thermiques de ces trois listes sont capables de faire beaucoup plus de km sans nécessiter de recharger en énergie que toutes les voitures électriques de la liste.
Je maintiens donc mon postulat, demander aux urbains de remplacer "leur" voiture thermique par une voiture électrique va augmenter la pollution aux particules dans leur ville.
Pour réduire la pollution, il est beaucoup plus efficace de faire en sorte qu’ils réduisent leur usage d’une voiture dans leur ville. Mais pour réussir à en arriver là il faut déjà supprimer les voitures de ceux qui n’habitent pas la ville.
Donc c’est bien faux de dire "la voiture électrique va résoudre [...] énormément de problèmes de santé".

Posté le 16-11-2020 à 12:51:05 par ARM

Au RDC c’est la pollution aux carburants qui est la plus forte nuissance. Il faut passer son temps à fermer les fenêtres parce que quelqu’un laisse le moteur allumé en attendant quelqu’un ou faire une course. C’est devenu insupportable et ça recommence avec les températures du moment. La voiture électrique est la meilleure solution pour cela et je défendrai toujours cette position. Et les aspirateurs de particules sur le bord des trottoirs me donnent l’impression d’être une protection efficace contre elles. Supprimer les voitures en ville, il faudrait changer complètement la société pour cela et c’est pas pour demain. J’ai abandonné ma voiture quand je suis monté à Paris. Avec des revenus pas très haut, la question ne s’est pas posée pour moi. Je ne me voyais pas conduire non plus dans Paris ou me casser la tête pour me garer et je me suis organisé. C’est un acte personnel. Beaucoup d’habitants des grandes villes pourraient le faire. Pour moi c’est plus eux qui doivent se séparer de leurs voitures plutôt que ceux qui viennent de loin des banlieues ou des campagnes et n’ont pas de transport en commun pour cela. Ils font aussi vivre les commerces des grandes villes.

Posté le 16-11-2020 à 18:36:23 par Christophe

@ARM
Dites-nous comment vous comptez faire pour inciter les urbains à abandonner leur voiture, vous n’oublierez pas de leur préciser que dans votre solution ils devront continuer à subir les nuisances de ceux qui sont déjà majoritairement responsables des nuisances actuelles dont sonore (nuisance qui ressort bien comme la plus importante dans les différentes études) ?
Il suffit de participer à des conseils de quartier pour s’apercevoir que les riverains considèrent toujours que les nuisances sont dues à des personnes extérieures au quartier.

Posté le 17-11-2020 à 09:06:35 par ARM

C’est chacun qui doit savoir se responsabiliser. Moi j’ai fait ma part et je continue. Pour les nuisances sonores et les riverains qui ne peuvent pas se passer de voiture il y a la voiture électrique. Les personnes qui s’arrêtent devant chez moi et laissent tourner le moteur sont surtout des personnes de ma ville. C’est la quotidien des habitants près d’écoles et de commerces.

Posté le 17-11-2020 à 14:16:14 par Christophe

Etre responsable cela commence par :
- ne pas faire croire qu’une voiture électrique permet de résoudre le problème de pollution aux particules,
- indiquer que pour résoudre le problème de pollution aux particules il faut réduire drastiquement les émissions donc l’utilisation des voitures fortement émettrices par abrasion,
- ne pas faire croire qu’une voiture électrique permet de résoudre le problème de pollution sonore dans les villes,
- indiquer que pour résoudre le problème de pollution sonore dans les villes il faut réduire drastiquement la circulation automobile donc l’utilisation des voitures.

Posté le 17-11-2020 à 17:38:25 par ARM

...

Posté le 13-11-2020 à 13:45:22 par Anthony

@Christophe
Tout d’abord merci, je vous ai trouvé très constructif dans vos commentaires.
Le vélo a assistance électrique de démocratise de plus en plus, les 7 km que vous annoncez en tiennent compte ? De plus, si l’on augmente la vitesse maxi de l’assistance de 25 à 30 km/h par exemple, ça fait passer les 7 km à un peu plus de 8 km. C’est toujours ça de pris pour convertir plus d’automobilistes aux mobilités douces.

Posté le 23-11-2020 à 09:04:04 par Christophe

@Anthony
Cela vient de là https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/envoye-special-du-jeudi-17-septembre-2020_4087453.html
A la fin du reportage c’est ce que dit Camille Thomé, directrice de Vélo Territoires.
En VAE si vous essayez de toujours rouler à la vitesse maxi. tout en limitant votre effort au minimum requis pour que l’assistance soit en fonctionnement, le moteur va appeler quasiment en permanence les 250 W (voir même plus en crête et sur de courtes périodes). Avec une batterie de 400 Wh, sachant que la moyenne sera au mieux de 20 km/h en ville, cela vous fait une autonomie réelle de moins de 30 km (bien loin de ce qu’indiquent les fabricants) qui descend facilement sous les 20 km en hiver et d’autant plus si batterie avec quelques cycles.
Avec 20 km maxi. d’autonomie, le domaine de pertinence est bien pour des trajets pendulaires de 7 km en aller simple (14 km A/R).
Si vitesse limite à 30 km/h sans changer le moteur, vous gagnerez très peu de temps. Sans changer la batterie, l’autonomie va être encore plus basse.

Posté le 13-11-2020 à 13:45:22 par Anthony

@Christophe
Tout d’abord merci, je vous ai trouvé très constructif dans vos commentaires.
Le vélo a assistance électrique de démocratise de plus en plus, les 7 km que vous annoncez en tiennent compte ? De plus, si l’on augmente la vitesse maxi de l’assistance de 25 à 30 km/h par exemple, ça fait passer les 7 km à un peu plus de 8 km. C’est toujours ça de pris pour convertir plus d’automobilistes aux mobilités douces.

Posté le 01-12-2020 à 22:12:43 par irisyak

Bonsoir,
Je voudrais vous mettre tous d’accord!
Quand on est vieux, les transports en commun ne conviennent pas souvent.
Quand on parle de "mobilité douce! C’est plutôt BRUTAL!
Impossible de tenir debout, trouver un siège c’est pas toujours possible, et quand on est assis les amortisseurs des bus sont exécrables.
Des casse vertèbres on ne fait pas mieux.
Nous serons bientôt plus de 20 millions en France!
Donc les transports individuels adaptés ont de beaux jours devant eux!
Les vélos électriques ou pas c’est peu ou pas possible pour l’immense majorité!
Ne rêvez pas!
Il ne reste à trouver qu’un SUPER COVID pour nous éliminer!

Posté le 02-12-2020 à 08:46:04 par Christophe

@irisyak
Ma grand-mère qui a 92 ans et qui était agricultrice, à sa retraite a préféré venir habiter dans le chef-lieu de département auprès de la majorité de ses enfants. Elle a revendu sa voiture et y a pris les bus.
Jusqu’au jour où elle s’est trompée de ligne. A partir de là elle a utilisé le service de TAD pour PMR.
Dans les bus on rencontre beaucoup de personnes âgées. Le cas de ma grand-mère est loin d’être un cas isolé.

Posté le 02-12-2020 à 14:49:33 par electronlibre

@irisyak
"Il ne reste à trouver qu’un SUPER COVID pour nous éliminer!"
Il arrive, il s’appelle vaccin anti-covid et est bien plus délétère que la maladie qu’il est sensé combattre.
Le développement d’un vaccin, c’est en moyenne 8 ans; les vaccins contre la covid, c’est 8 mois... No comment!

Posté le 04-12-2020 à 07:49:25 par Christophe

https://www.arte.tv/fr/videos/084757-000-A/la-face-cachee-des-energies-vertes/
Prochaine diffusion le mercredi 16 décembre à 09:25
Parties sur le graphite et le cuivre très intéressantes.

Mais le plus intéressant est la conclusion qui dit texto que l’homme ne doit pas tout attendre de la technologie et qu’il ne pourra pas faire l’impasse sur un changement de son mode de vie.

Malheureusement aucun politique et aucun journaliste de la presse généraliste ne tient ses propos. Par contre, je les ai entendu chez un capitaine d’industrie.

C’est bien ce que je répète depuis un moment déjà mais que les lobbyistes de la bagnole et plus particulièrement ceux de la voiture électrique refusent d’admettre en manipulant les chiffres (voir bilan GES et problématique des particules).

Posté le 09-12-2020 à 07:58:15 par Christophe

https://www.decisionatelier.com/Selon-l-organisation-de-cooperation-et-de,15032
"Par ailleurs, si les véhicules électriques légers et à faible autonomie rejettent entre 11 et 13% de particules de moins que des véhicules thermiques de même catégorie, les véhicules électriques dotés de lourdes batteries affichent des émissions de PM2.5 de 3 à 8% plus élevées que les véhicules traditionnels."
"Le rapport souligne également l’importance d’établir des méthodes « normalisées » de mesure des émissions de particules hors échappement. « Les réglementations ciblant la circulation routière devraient au contraire prendre en considération les émissions à l’échappement et hors échappement de tous les véhicules, et tenir compte de facteurs comme le poids des véhicules et la composition des pneus. » Le rapport suggère ainsi par exemple de ne pas exonérer les VE des péages dans l’idée de réduire la pollution automobile."

Mais le plus intéressant est la conclusion : "Les décideurs devraient en outre privilégier des mesures qui raccourcissent les déplacements motorisés, limitent l’accès des véhicules aux zones urbaines et encouragent les transports collectifs, la marche et l’usage du vélo".

Posté le 23-01-2021 à 18:47:43 par OD

Que ce reportage serve une bonne fois pour toutes à fermer le clapet des odieux lobbyistes anti-électricité pro énergies fossiles ! Leur putride désinformation est battue en brèche, et ça, ça fait plaisir !

Bonne soirée.

Posté le 23-01-2021 à 18:47:43 par OD

Que ce reportage serve une bonne fois pour toutes à fermer le clapet des odieux lobbyistes anti-électricité pro énergies fossiles ! Leur putride désinformation est battue en brèche, et ça, ça fait plaisir !

Bonne soirée.

Posté le 23-01-2021 à 23:12:25 par electronlibre

@OD
S’enfermer dans la doxa n’amène jamais de solution aux problèmes.
Ce reportage n’aborde pas tous les problèmes inhérent aux voitures électriques et notamment leurs émissions de particules fines et ultrafines, problème stratégique en milieu urbain pour la santé.
Ne pas vouloir débattre de ces problèmes revient à ne pas vouloir avoir une vue d’ensemble sur les véhicules en général.
Utiliser un véhicule dépassant largement la tonne aujourd’hui pour transporter une personne, ne sera jamais écologique ni bon pour l’environnement.
Ce soudain virage vers le VE à marche forcé n’apportera aucunes solutions adéquat tant au niveau de la pollution que du climat...



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